Любов Молдаван слухаю давно. І давно затямив для себе непорушне правило: якщо на конференції, круглому столі, нараді чи іншому поважному столичному заході, присвяченому проблематиці аграрного сектору або земельної сфери, присутня професор Молдаван, – налаштовуй диктофон: вона додасть до розмови глибини, жвавості, щирості і конструктиву. У щоденниках світлої пам’яті Ірини Жиленко вичитав запис, датований далеким 1964 роком: «Бачилася з Любкою. Наслухалась цілу торбу новин». Це про Любов Молдаван. Вони добре зналися: молода письменниця тоді якийсь час навіть працювала рядовою сапальницею у комсомольсько-молодіжній ланці артілі «Червоний партизан» Хотинського району Буковини, у славному колективі, який створила з однокласників Любов Молдаван. День – за сапою, «героїчно прополюю кукурудзу», а ніч – за пером: писала сценарій фільму про знамениту ланкову.

«Два кольори» і «народний академік»

«Тоді страшна жара стояла, – згадує Любов Василівна, – земля порепалася так, що долоня у ті розколини ховалася. І Ірочка, вийшовши  на лан,.. зомліла. Боже, як ми перелякалися! «Ірочко,.. Ірочко,.. отут  в тіньочку посидьте…» Відійшла. «Ірочко, а принесіть-но нам водички…» А вона хотіла сапати, хотіла полоти. Ну, та ми то привичні. І до кукурудзи, і до буряку. Але попробуй, походи коло нього. Ми й так йдемо спочатку зігнені, потім на колінах повземо, а там і на ліктях – під вечір, поки промацаємо та вищипаємо зайві рослини. Тоді ж одноросткового насіння не було».

Отак Люба Молдаван посапає норму (свою і за члена ланки Валентину Терешкову, бо заробіток космонавтки щомісячно справно пересилали в дитбудинок), вдягне святочну сорочку, яку сама й вишила, – і в Кам’янець-Подільський сільгоспінститут, слухати лекції, складати іспити. Чи в Київ – на пленум ЦК комсомолу. Або як депутат – на сесію Верховної Ради. З отією «торбою новин»: ніколи не шукала слова в кишені, з найвищих трибун виступала без традиційних вивірених паперових «суфлерів». Але завжди щиро, гостро, «з серцем і перцем». Викликаючи захоплення залу і… тривогу друзів. «Завтра починається пленум ЦК ЛКСМУ, треба побачитися з Любкою, – залишає запис Ірина Жиленко у щоденнику того ж таки 1964 року, – Нариси мої все ще не йдуть, а то ж – летючий матеріал. Варто Любці зробити щось не так – і їх можна викинути». Якось на комсомольському пленумі після неї надали слово гостеві першому космонавту планети Юрію Гагаріну. Той став за трибуну, витяг з кишені складку паперу, повагався і, усміхаючись, тут-таки засунув назад: «Я, їдучи до вас, готувався, щось собі нотував, але після такого блискучого виступу цієї дівчини не по писаному просто не можу підглядати у шпаргалки. Скажу, як вийде…» Зал вибухнув оплесками.

Її кольорові портрети (личко-писанка акурат з фантастичних кінокартин Алєксандра Роу) друкували на обкладинках українські і всесоюзні журнали, її словами говорила у фільмі про неї та її ланку Ада Роговцева. Їй, учасниці Всесвітнього фестивалю молоді і студентів у Гельсінкі, присвятив вірш Дмитро Павличко.

Ба більше – вона надихнула народження славетної пісні «Два кольори». Було це високосного 29 лютого 1964 року, на з’їзді комсомолу України. Люба запізнилася: сесія в інституті. У столичний Жовтневий палац забігла прямо з вокзалу. Вже лунали промови, а її буковинці сиділи в партері. Як утрапити? Промайнула на бельетаж, тихесенько прочинила перші двері. У ложі сиділо двоє: Олександр Білаш і Дмитро Павличко. Далі Любов Василівна переповідає спогад Дмитра Васильовича, який чула по радіо: «Раптом позаду нас тихенький голосочок: «Можна я посиджу біля вас до перерви, бо я тільки що з потяга». Озираємося, аж то наша знайома Любочка Молдаван, ланкова з Буковини. Воно, це дівча, сіло між нами – з морозу, щічки червоні, волосся темне, вишита червоним сорочка, на плечах чорна хустка з червоними розкиданими квітами. Я до Білаша: «Глянь, яке буйство двох кольорів? Червоне – то любов, а чорне – то журба». Білаш вражено звів брови. Дочекалися перерви, Люба пішла до своїх, а ми подалися в готель. Появилися чотири куплети. І музика. Отак народилася пісня».

– Колись, – продовжує Любов Василівна, – коли ще був живий Олександр Білаш, ми з чоловіком сиділи в Києві на концерті, як зараз пам’ятаю, в другому ряду. Виконували «Два кольори»: Анатолій Мокренко співав, а Білаш акомпанував на роялі. Помітив мене, привітно махнув рукою. А коли концерт скінчився і ми підхопилися на вихід, з-за куліс раптом з’являється Білаш і гукає кудись через плече: «Толю, йди-но сюди, я покажу тобі ту жінку, яка нас надихнула на цю пісню».

…З юності Люба мріяла стати «народним академіком». За прикладом знаменитого колись на весь СРСР Терентія Мальцева, вченого-селекціонера з села Мальцеве Курганської області Росії. Нині зізнається: «Я читала, як він там досліди робив на полі, про безвідвальну оранку, агротехнологічні новації. І те, що в селі працює справжній академік, – о, це моє, це і для мене»…

Вона таки досягла справжніх наукових висот: доктор економіки, професор, заслужений економіст України, головний науковий співробітник Інституту економіки та прогнозування НАН України, його відділу форм та методів господарювання в агропродовольчому комплексі. Але серед багатьох своїх колег, позначених науковими званням та регаліями, має перевагу, яка притягує людей: знає про сільське господарство, про рідну ниву не лише з мудрих книг. Найперше достеменно ще й багато літ читала і перечитувала цю премудрість пучками рук. Утім ані колишня слава, ні почесті з посадами, ні знайомства з великими і видатними, ні сьогоднішній заслужений статус професора, авторитетного науковця не додали до її характеру і йоти самомилування чи пихливості. Зізнається, часто згадує житейське напуття свого професора часів студентства: «Доню, тебе будуть хвалити, бо ти дуже розумна, але щоб ти мала на увазі, що це не твої заслуги. Згадуй при цьому своїх татка і маму, бо цей дар тобі передали вони. І ти бережи його, а не закопирюй носа!»

Хто нам раду дає?

– Дивна ситуація склалася в країні, – зітхає моя співрозмовниця. – От навіть ті аспіранти, які у мене, пишуть дисертації про проблеми економіки агровиробництва, – більшість їх не з села. А гляньте-но біографії останніх міністрів агрополітики. Та ж сама картина. Схоже, і нинішній претендент на міністерське крісло не виняток. Як можна нефахівцеві довіряти управління сільським господарством країни? Таж воно настільки відрізняється за своєю природою від інших галузей! Є кооперація, а є сільськогосподарська кооперація, є система оподаткування комерційних підприємств, а є – фермерства… Усе, куди не кинь, тут має свої особливості, які випливають з особливостей сільського господарства. Ну як я це можу розказати майбутньому керманичу міністерства?

– А гадаєте, він дослухався б до цих застережень?

– Точно знаю, що з цим туди не піду, а вони й не покличуть. Хоча приблизно до 2014 року співпрацювала з керівництвом Мінагрополітики. Готувала, пропонувала, навіть нав’язувала ідеї. Вийшло так, що за колом моїх наукових інтересів я виявилася чи найбільшим знавцем особливостей аграрного законодавства інших країн. І тому ці пропозиції – не просто так собі. Бо були й такі з моїх колег, хто пропонував висаджувати в нових умовах якісь радянські господарські гібриди, які б уже не могли пустити коріння. Тим паче прижитися. Ті ж таки пріснопам’ятні агропромислові об’єднання. Як їх привити в ринкові умови, коли комерційні інтереси там цілковито різні: у виробників – як дорожче продати, у переробників – як найдешевше купити? Коли капітал зосереджено у покупця і може диктувати будь-яку ціну, та й, зрештою, впливати на конкуренцію, передушивши малих виробників.

Пропонували навіть персональний кабінет в Мінагрополітики, щоб я консультувала всі департаменти, коли там виникнуть якісь ідеї. Тодішній міністр зазвичай казав: «Хай спершу подивиться Молдаван, а потім зберемося разом». Так співпрацювала з міністрами Павлом Гайдуцьким, Сергієм  Рижуком, Юрієм Мельником. А потім, коли в очільники міністерства фактично стали висувати з агрохолдингів, нові господарі оточили себе лише іноземними консультантами. Але дивно: ті прибульці нічого з того, що є в їхніх рідних країнах, не пропонують в наше законодавство. Я, звісно, не можу терпеливо мовчати, коли нам дають на експертизу законопроекти чи програми із супроводом, що це, мовляв, розроблено західноєвропейськими фахівцями. Колись казала одній заступниці міністра – висуванці агрохолдингу «Мрія», яка курувала економіку й активно просувала такі проекти: «Покажіть мені в оцій ось програмі, яку так обстоюєте, бодай одну позицію, яка відповідає європейському законодавству». Вона своєї: «Але це ж писали авторитетні зарубіжні експерти», – «То кличте, – кажу, – цих авторитетних спеціалістів сюди на розмову: я беру законодавство  Польщі, Франції, регламенти ЄС, розгорну перед ними і хочу тоді подивитися їм у вічі. Де вони, ті спеціалісти?» – «Любове Василівно, це не місце для дискусії», – була відповідь. «То чого ж тоді нас сюди кличете?», – «Щоб поставити вас до відома».

Врешті-решт вони взагалі перестали запрошувати наших науковців. Будь-кого. Є група, яка сидить десь там, у таємничих кабінетах міністерства, уряду і творить оці документи… Написали, для прикладу, один проект постанови Кабміну. І раптом до мене проситься на зустріч працівник цієї групи фахівців – чув мої виступи. Сам він з Угорщини. І прийшов до мене… за ідеями, бо, зізнався, я добре знаю західну практику. Уявляєте: він у тій «авторитетній» групі іноземних радників, яка мала б продукувати ідеї, а прийшов за ними до мене! Три години мене випитував і розпитував. Я йому показую проект урядової постанови, яка стосується землі: «Це ваша група писала?», – «А що?», – «Та, – кажу, – гляньте – тут написано, що в європейських країнах відсутнє обмеження на землекористування і будь-які інші обмеження. Звідки ви це взяли? У вашій країні є такі обмеження?» Він: «Є, але в нас консервативний уряд», – «Але такі обмеження є і в Польщі, і в Німеччині, і у Франції…» Він тільки руками розводить. Я зрозуміла, що всі ці групи «авторитетних» радників дібрано з людей, які всіма силами стараються зробити так, щоб нічого з агрополітики капіталістичних країн – не тільки західних, а й азійських – до нас не прийшло. І щоб, коли ми вже доб’ємо себе до ручки і геть нічого не зможемо зробити, вони могли спокійно сюди зайти і користуватися нашою землею.

Ось вони зараз пишуть обґрунтування, виступають по телебаченню, на всіх зібраннях, але говорять неправду. А наші? А наші пишаються: «Ми за обсягом орних земель – попереду світу!» Але ж це найгірша ознака використання земель! Ніхто у світі цього не допускає, бо є співвідношення орних земель, лук, пасовищ, лісів, водних плес і т.д. Якщо ми розорали все на світі, і маємо лісів утричі менше, ніж у європейських країнах, то це  катастрофа, і для сільського господарства теж. А наші цим хваляться. «44 відсотки території України – чорноземи, що становлять 25 відсотків світових чорноземів». Я сиджу на конференції, де про це радісно сповіщають. Організатор заходу – «Український інститут майбутнього». У цій структурі – колишній міністр економіки балтійської країни, колишній «аграрний» міністр, представники агрохолдингів, компанії «Іноземні інвестиції». Що ж вони нам кажуть? Обмеження на земельному ринку не повинно бути; якщо продаватимемо землю лише нашим громадянам, ціна її буде отакою, а якщо долучимо до покупців іноземців, вона виросте утричі… Якщо ціна потроїться, моя сестра-фермер зможе купити землю? І хто з наших фермерів взагалі це зможе? А що вони кажуть про оренду землі? Якщо, мовляв, не пустимо сюди іноземців, орендна плата й далі буде невисокою.

Одне слово, «червона нитка» цієї балаканини: в Україні треба відкривати земельний ринок для іноземців. А тоді, мовляв, сюди зайдуть мільярди грошей і стрімко, як на їхніх графіках писано, зросте ціна землі… Ясна річ, якщо в Голландії оренда землі вартує 600 доларів за гектар, то він тут може заплатити і 300, і навіть 400 доларів – для нього це все одно буде дешевше. А наш фермер? Чи ОСГ, яке ми так хочемо зробити сімейною фермою? Вони на такі ціни спроможуться? Та ні, всіх нинішніх вітчизняних сільгоспвиробників, окрім агрохолдингів, буде викинуто з учасників земельного ринку. Кричать на всіх телеканалах, розпинаються на всіх популярних сайтах: як тільки-но 5-9 відсотків українських нив скуплять іноземці, у нас настане благодать. Капіталізація землі, мовляв, зросте утричі, доходна частина держбюджету приростатиме небаченими темпами… А інвестиції від відкриття ринку обіцяють сягнути 5 мільярдів доларів. Це все чистісінька брехня! Від початку і до кінця! Які інвестиції з’являться від того, що я вам продам землю?  Вчора я її обробляла, а сьогодні її оброблятимете ви. Яке відношення має акт купівлі-продажу сільськогосподарської землі до вкладень у неї?

Обіцяють навіть додаткові робочі місця. Є агрохолдинг, обробляє 100 тисяч гектарів землі. Прийшов іноземець і перекупив цю землю. Звідки з’являться нові робочі місця? Це неприкритий цинізм: плюють у вічі і кажуть, що то Божа роса.

Оці парадні звіти про небувалу розораність українських земель насправді спричинили те, що у нас в основних зерносіючих регіонах, в наших житницях, 80 відсотків угідь деградовано. Через 5 років там уже нічого не вродить.

– Буде земельний ринок – з’явиться дбайливий власник…

– Земельний ринок уже є – оренда землі. Будь-який спосіб зміни користувача чи власника – це вже є ринкова операція. Я виписала всі позиції з земельного законодавстві інших країн. Обмеження землекористування є скрізь. Доступ – лише фізичних осіб, і лише тих, хто проживає в цій місцевості. І до купівлі, і до оренди, бо ніде ці поняття не розділяються: я можу купити землю, а можу взяти її в оренду. Перше і друге – це і є землекористування. На засадах власності чи оренди – не має значення. Чи навіть якщо мені цю землю передали в дар.  Втім, якщо так, то, скажімо, в Польщі з даруванням або спадком максимально можливе землеволодіння розширили до 500 гектарів. Усе, що більше, необхідно продати. В усіх країнах держава дбає про те, щоб людина мала звідки взяти пільговий кредит на 20-25 років для купівлі землі. Чи у державному банку, чи у спеціальному фонді, чи у кооперативних банках. І обов’язково ці країни мають агентства з регулювання ринку землі, які контролюють дотримання кожного пункту земельного законодавства. Коротко кажучи, у сфері земельних відносин є таких 5-7 обмежень, які діють в усьому цивілізованому світі. Ми їх виписали, ми передали їх у Верховну Раду, в Кабмін, міністерство. Але вони ніде не проходять. У цих проектах, які нині просувають, цих обмежень точно нема. Гірше того, там є аукціони. І вже створили держструктури з їх проведення. І очільники міністерства дають інтерв’ю: які, мовляв, вони щасливі, що завдяки організації аукціону на торгах у Миколаєві у 6 разів піднялася орендна плата за землю. Цікаво, хто ж там виграв? Напевне, якесь особисте селянське господарство. (Сміється)

Назвіть мені країну, де працює аукціон сільськогосподарських земель, – я візьму за свій рахунок вас, ми поїдемо і подивимося на це диво. Аукціон простих земель – під заправку, будинок, склад, підприємство, – так, але не аукціон сільгоспугідь. Не можна плутати ці геть різні за цільовим призначенням землі! Бо все ціноутворення спрямовано на те, щоб не втратив продавець, але й покупець щоб не був у програші, щоб він потім той програш не відбивав у захмарних цінах на продукцію з цієї землі. На те і є державне регулювання.

А нині вже тиражують нову насмішку: обмеження – 200 гектарів ріллі в одні руки. Та в тій-таки Польщі, де маленькі ферми, обмеження, повторюся, – 300-500 гектарів.  А у нас при величезних господарствах – тільки 200 га. З якого дива? Бо аукціон. Які у нас зазвичай працюють «на пониження».

Одним словом, я цим групам імпортованих фахівців земельних відносин, які нині обслуговують владу, не довіряю. Не беру інші галузі – пенсійну чи охорону здоров’я. Це не моя парафія. Але щодо сільського господарства, і передовсім земельних відносин, – тут можу з повною відповідальністю запевнити: не появилося жодного законодавчого, нормативно-правового документа, який відповідав би чинному законодавству тих країн, на які хочемо рівнятися.

Ласий шмат для чужинця

– Любове Василівно, пригадую нашу розмову шестилітньої давнини. Тоді йшлося і про загрози «кредитної голки» міжнародних фінансових організацій, коли умови позики перетворюються на вимоги. Зокрема, і зняти мораторій на купівлю-продаж сільгоспугідь.

– Насправді, це чітка і ясна схема. Ви отримали мільярд кредитних коштів. За якийсь час хочете позичити ще мільярд. Але настає період, коли треба щось віддавати з попередньої позики. МВФ настійно просить назвати йому джерела повернення боргу. Він не вказує на ці джерела, він просить нас, нашу владу їх назвати. І коли українська влада їх називає, МВФ за них і хапається. Зняття мораторію на купівлю-продаж сільгоспземель – це теж запропоноване нами джерело повернення боргів. Останнім часом читаю, чую: МВФ вже не наполягає на невідкладному запровадженні купівлі-продажу угідь. Звісно, міжнародні донори побачили оцей супротив, який ми розгорнули в пресі, соцмережах, на телебаченні, на масових акціях, зокрема наші науковці з провідних інститутів, громадські об’єднання сільгосптоваровиробників, деякі депутатські фракції і політичні партії.

– Чому нині вдаються до пропагандистського пресу, чому силкуються переконати суспільство прийняти купівлю-продаж української ниви у темпі «вже і тепер»? Навіщо до агітації за це залучають «усіх і вся», навіть журналістів і зірок шоу-бізнесу.

– Тут грають іноземці. Цільові групи. Що таке отой «інститут майбутнього»? Після Революції Гідності в рамках різноманітних проектів технічної допомоги у нас виникло чимало громадських організацій, які мають цільове призначення. А оця ціль виправдовує будь-які засоби.

Ще 15 років тому на прогодування одного жителя Землі припадало 0,45 га землі, сьогодні – 0,21 га, а через 20 років лишиться 0,11 га. 11 соток. Населення зростає, скоро буде 9 мільярдів. А землі все менше – в натурі. Ще 200 років тому на планеті можна було обробляти 7 мільярдів гектарів земель. При 1,5 млрд населення. Сьогодні, за даними Продовольчої та сільськогосподарської організації ООН (ФАО), в обробітку 1,5 млрд га землі. А населення – понад 7 мільярдів. Земля – дуже обмежений ресурс. Ще й нещадною експлуатацією виводиться з обігу. А раз так – треба накласти на цей ресурс лапу. За будь-яку ціну. Нині 44 відсотки земель, які стали зрошуваними у процесі «зеленої революції», вже виведено з користування:  закислені, замулені, засолені. Зміна клімату загрожує тим, що вода може затопити велетенську територію суходолу.

Тому в ХХІ столітті гряде новітня колонізація земель – не зброєю, а капіталом. Це стверджує ФАО. І навіть перераховує, хто стане колонізатором, а хто колонізованим. Першими будуть ті, хто потерпатимуть від зміни клімату, де швидко росте населення і покращується добробут. Уже сьогодні, наприклад, Китай має величезну програму підтримки компаній, які просуваються, пролазять у всякий спосіб і за всяку ціну на землі чужих країн. Ми, мовляв, вам і інвестиції, і зрошення організуємо, і елеваторів набудуємо… Вони, ці компанії, отримують на своїй батьківщині звільнення від оподаткування і ще бозна-які пільги, аби тільки досягли наміченого, «освоїли» чужі території. Вони вже колонізували російські Далекий Схід і Приамур’я, але це лише частково сільськогосподарські регіони – там переважно ліси. Тому нині інтенсивно колонізують Африку. І величезні масиви тамтешніх угідь уже обробляють китайці. Лише китайці. І це в перенаселеній Африці! Тому й не дивно, що безробітний і голодний місцевий люд всіма правдами і кривдами масово мігрує в Європу, створюючи там серйозні економічні та соціальні проблеми. До слова, потенційно колонізованими ФАО якраз і називає частково африканські, частково латиноамериканські країни. Хоча ці останні нині дуже противляться іноземним зазіханням. У Бразилії, наприклад, тотально націоналізують землю, повертають її фермерам. І якщо люди погоджуються повернутися на місце колишнього села, держава фінансує його відбудову – щонайменше на 300 родин. Ще й гарантує своїм коштом спеціалістів і мільярд доларів на матеріально-технічне забезпечення кооперативів. Величезні, проте вимушені трати.

І нас це, на жаль, чекає, бо й Україну ФАО називає дуже привабливою для такої колонізації іноземним капіталом. Тому-то такі «грантові» організації, як оцей «інститут майбутнього» усіма своїми силами-засобами і розводяться про те, як то буде добре, коли на нашій ниві з’являться іноземні господарі. Цілеспрямовано втовкмачують це людям. І наші ні-ні, а вже й погоджуються: мовляв, чорт із ними, нехай господарюють, аби було що їсти-пити. Ага! Сьогодні ти ще маєш в селі той пай, обробляєш город, тримаєш корову, свиню, птицю, доглядаєш сад. Якусь копійчину з того можна зібрати. А вони вирощуватимуть те, що їм вигідно. Без тебе. А де візьмеш гроші, щоб жити?.. Підемо світом з торбою.

Село прирікають

– Але ж ми, судячи із заяв чиновників, узяли курс на сільський розвиток.

– Всі ці офіційні балачки – не те, що безпідставні, а дуже скидаються на блюзнірство. Бо сільський розвиток нині виділяють насамкінець, після того, як все сказали про ринок землі, про фінансування… Та сільський розвиток має бути в усіх оцих попередніх програмах! Який розвиток, якщо позбавляємо селян доступу до землі, до кредитів, до ринку? Я оце приїхала від сестри і не можу приховати сліз. Добірні сливи, які в Києві продають по 25 гривень, у селян забирають… по 3 гривні! Сортові яблука скуповують по 5! І селяни віддають, бо ж самі привезти свій врожай на продаж не можуть – час збору садовини, кожна година дорога. А складів нема, кооперативів нема. Польща, коли постало питання порятунку дрібного сільгоспвиробника, зробила ставку на садівництво: держава взяла на себе половину вартості будівництва сховищ. А другу половину зичила як довгостроковий пільговий кредит. Чому ж ми не здатні так зробити? Моя сестра, мої родичі працюють на землі, забрали свої паї. І плачуть гіркими сльозами. Приїхати сюди на ярмарок? А скільки коштує тут день стоянки «РАФіка»? Я пробувала довідатися. Ніхто не знає. Нарешті дізналася: 200 гривень. За те, що людина просто стоїть під сонцем чи дощем. А вартість дороги?

Робиться все, щоб витіснити людей із сільської місцевості, щоб там ніхто і рота не розкривав. І адмінреформа так само цьому присвячена. Школи, лікарні в селі не буде, сільської ради не буде… А що ж буде?

– «Селоцентрична політика».

– Де вона?

– В запевненнях влади.

– Село збережемо, коли там буде підприємство. Коли агрохолдингам раз і назавжди заборонять купувати сільгосппідприємства, а купленим зобов’яжуть повернути юридичний статус. Щоб тут, у селі були його активи, щоб сюди йшли податки. І повернути сільську раду. Одна сільрада на район – кому прийшла в тямку ця ідея?!

– В цьому ж, кажуть, теж суть реформи.

– Яка це реформа? Це диверсія! Я зібрала все про адміністративний устрій Франції, Німеччини, Польщі. Зробила аналітику і підготувала доповідну записку, яку наш інститут надіслав парламенту, уряду. Після Другої світової війни у Франції було 36 тис. сіл і стільки ж комун. І вони сьогодні пишаються, що зберегли їх усі. У нас було 27 тис. сіл і 10 тис. сільських рад. Майже три села на сільраду. Куди ще можна було зменшувати? У Польщі їхніх сільських рад стільки, скільки було і в нас. Але ж у них площа менша, зате сіл більше – 53 тисячі. То там можна об’єднати і три, і чотири сільських громади, бо у них так, як у нас на Буковині, – село-в-село. Як можна об’єднати громади сіл лісостепової і степової частини, якщо у нас на 100 кілометрів – 4 поселення? А в Європі – від 8-ми до 21-го. Як можна було починати таку необдуману реформу? Навпаки, за цих умов, можливо, треба було б збільшувати кількість сільських рад.

– То для чого це роблять?

– Щоб обезголовити села. Щоб молоді люди втекли звідти безвісти, а старші повимирали і звільнили землю для обробітку. Це примітивний висновок, але жодної логічної, економічної, соціальної, гуманістичної підкладки під цю адміністративну реформу немає. Жодної! Те, що бюджети всіх рад зіллють в один, і він буде значний, – то й що? Ці гроші все одно доведеться ділити. І як ділити? Чи починати із себе, чи давати тим, хто крикливіший або «вхожіший»? І коли, нарешті, через десяток літ, дійде черга до останнього села, – що з нього залишиться? Це якщо ділити багато і по черзі. А якщо всім і мало – то в чому тут реформа, коли так було і до неї? Тоді нащо було втрачатися на її проведення? Я непричетна до цієї реформи. І марно добиваюся в колег-науковців її фахового обґрунтування. Наукового, практичного. Його немає. Але ж я знаю, як в інших країнах. У Франції об’єднали невеликі області. І ми це можемо зробити. Для прикладу, об’єднати Івано-Франківську, Чернівецьку і Тернопільську області. У Франції менше, ніж у нас, районів, але між районами і їхніми сільськими комунами діють кущові асоціації комун, яким передаються від району певні функції.

Якщо в селі немає ні підприємства, ні сільської ради, ні школи, ні лікарні, воно приречене.

«Наш «Мозковий трест» – у тривалій відпустці»

– Ви зауважували, що нинішній чиновник не схильний дослухатися до порад вітчизняної науки, особливо, якщо вона суперечать його намірам.

– Є частина науковців і наукових закладів, які прямо обслуговують тих, хто при владі.

– А як же об’єктивність науки? Чому наші наукові інституції часто нагадують сім баб, у яких, як відомо, сім рад?

– Читайте Грушевського, його працю «Хто такі українці і чого вони хочуть».

– Отже, вся біда в нашій ментальності?

– Звісно, не тільки в ній. От у нас нещодавно була надзвичайно цікава міждисциплінарна конференція: розглядали питання власності, в тім числі і земельної. Були соціологи, політологи, економісти, навіть богослови – посланці навчальних закладів. І практики були, зокрема й практичні економісти. Почали обговорювати питання землі. І не дійшли згоди. Я тоді, виступаючи десь під завісу, сказала: «Оце послухала колег – ніби перечитала Грушевського. Якщо вже й ми не можемо між собою порозумітися – на основі теоретичних постулатів, світової практики,.. якщо ми, ухвалюючи рішення, не можемо утворити переважну більшість, то що ж ми хочемо від людей?» Треба вчитися, треба набиратися грамоти… Я вже й не знаю, чого нам треба.

– Може, граблів?

– Розумію, що набивши добрі ґулі, так дійдемо до чогось. Але ж можна спробувати і мізками попрацювати. Ми гордимося своєю працездатністю, але це працездатність трудова. Тому й зазвичай перекопуємо десять разів асфальт, бо не продумуємо одразу всіх комунікацій, які мають під ним проходити.

Наш «Мозковий трест» – у тривалій відпустці. Дуже хочу, щоб вона була декретною (Сміється).

– Одна з несподіваних новацій сьогочасного офіційного промоушену земельної реформи: на майбутній ринок купівлі-продажу сільгоспугідь, мовляв, варто пустити і юридичні особи. Про це вже заговорили і в уряді.

– Ясна річ, це на руку багатьом товстосумам. Треба, щоб землю купували агрохолдинги. Щоб люди знали як покупця такий собі «Нібулон», а не персонально батька і сина Вадатурських… Насправді ж має бути навпаки: у цих трансакціях повинні фігурувати не назви фірм, а прізвища-імена реальних землевласників. Я питала в багатьох країнах: а чому у вас купують землю фізичні особи? Тому, відповідали мені, що фізична особа вічна, поки живе, а юридичною особою можна маніпулювати, як хочеш: сьогодні відкрив, завтра переоформив, післязавтра закрив… Так реорганізовували свого часу колгоспи: там, де були борги, їх залишали за старим господарством, а всю оренду землі переводили на нове підприємство. Мовляв, старе збанкрутує, борги якось спишуть, а ми почнемо ґаздувати по-новому.

Отаке, боюся, знову чекає нашу землю. Через горезвісний емфітевзис (це ж треба було таке придумати!). Чисто торгашеську схему.

– Схоже, вона, ця схема, може остаточно дискредитувати оренду сільгоспугідь як господарську операцію. То який вихід?

– Відкривати купівлю-продаж сільгоспземель. З обмеженнями. Але спочатку ухвалюється відповідний закон, спочатку відпрацьовуються пілотні проекти…

– Ви повторюєте те, що казали 6 років тому. Але ж відтоді нічого з отих пропозицій не втілено.

– Якщо цього не буде, Україна остаточно стане залежною від іноземного капіталу. А що? Не ми перші, не ми останні… І така буде нам ціна.

З нас просто сміються. Була на міжнародному колоквіумі в Парижі. Сиджу у залі, виступає один француз: повернувся з України, розповідає, де і що там орендують їхні компанії та як ведуть у нас бізнес. Його запитують, чи є у нас іще земля для оренди, які є обмеження… І він робить промовистий жест: треба, каже, туди їхати, бо поки там народ допетрає, можна все брати… Я сиджу в залі, але ніхто не знає, що я з України. Після засідання, звісно, познайомилася з ним. І, звісно ж, йому було страшенно незручно… Це приклад, який можна назвати одним із безлічі. На Заході не ймуть віри, що десь можуть отак добровільно відмовлятися від землі, – за 300 чи 500 гривень здавати в оренду гектар чорнозему.

Треба щоб від села і до села люди зробили сходки і на весь голос заявили: нікому свою землю не здаємо в оренду. Чотири гуски випасеться на тому гектарі паю, і я матиму виручку більшу від орендної плати, яку мені нині дають. Головне, щоб люди стяглися на якийсь трактор, який просто пройшовся б дисковою бороною по бур’янах… Коли таке кажу людям, чую: та як це, поле не обробляти?!. Та то ж гріх!.. А не гріх віддавати їм землю за триста гривень? Коли переуступка оренди коштує 500 доларів, – це не гріх?!.

Ми можемо повторити шлях колоніальних країн Латинської Америки. В Аргентині залишилося 7 відсотків сільського населення. В Бразилії трохи більше. Спочатку – транснаціональні агрокомпанії, спеціалізація залежно від кон’юнктури ринку, людей позбавили землі і роботи, далі – масовий відтік селян у передмістя, у нетрі, фавели, де безробіття, злидні і розгул криміналу… Це не така вже й нереальна перспектива і для нас.

– А якщо врахувати АТО, яке більше схоже на війну, кількість зброї, яка нині нелегально перебуває на руках, – ця перспектива, вочевидь, іще страшніша.

– Схоже, війною дехто пробує прикрити і це земельне гарбання. Бо люди нині моляться, аби швидше настав мир і спокій, аби не гинули наші діти, – яка там земля! І тут теж напрошується питання, чому ми ніяк не можемо покласти край цьому смертовбивству.