З Олегом Вергелісом, відомим театральним критиком, експертом Комітету з Національної премії імені Тараса Шевченка, редактором відділу культури часопису «Дзеркало тижня. Україна», розмовляємо в осінньому скверику біля столичного Національного театру імені Івана Франка. Тут люблять перепочити за кавою киян і гості столиці. А тележурналісти – знімати біля скульптур Миколи Яковченка та Гната Юри сюжети про український театр.

На фронтоні першого театру країни – Національного, імені Івана Франка – анонс вистави «Три товариші» за романом Ремарка. На думку мого співрозмовника, ця вистава рекомендована для перегляду шанувальникам сценічної романтики та великих театральних полотен.

– Пане Олегу, в одному з інтерв’ю літературний критик Галина Юзефович розповідала про те, як вона ретельно вибудовує свою систему комунікацій з різними авторами та видавництвами. Чи є така система у театрального критика? Ви щось таке вибудовували для себе? 

– Поняття не маю, що і як вибудовують літературні критики і які вони комунікації навколо себе витворюють, адже у кожного автора – свій шлях і своє розуміння комунікативних процесів. Хтось рухається шляхом системності, структурного аналізу, у мене, очевидно, інтуїтивний шлях. Просто я часто відвідую театри, намагаюся не пропускати в  мережі все найцікавіше зі світових театральних вистав. Отже, коли живеш театром, коли постійноперебуваєш в його орбіті, то і система комунікацій вибудовується сама по собі. Щось спеціально для цього я не роблю. Нехай краще «вибудовують» зі мною комунікації ті, кому потрібен я. А не навпаки.

– Як вважаєте, в Україні театральний критик може бути впливовою персоною?

– Так як у кожній сфері життєдіяльності є впливові люди, так само і в царині театру вони є.  І від них нікуди не подінешся. Стосовно критиків, то, безумовно, якщо вони певним чином формують художню репутацію театру (своїми чесними текстами), якщо концепція вистави від того чи іншого критика глибоко розкриває саму постановку і творчу особистість режисера, якщо про той чи інший текст говорять, якщо він має тисячі переглядів, то, безумовно, фактор впливовості наразі не можна не помітити. Є впливові критики в Британії, Німеччині, Росії. Є і у нас. Дехто. Гадаю, і в Білорусії вони є. Вони є у кожній країні, де театр існує як інтенсивний художній процес, а не тільки передбачає комерційні фактори.

– Критик – це творець?

– Критик може і творити, і руйнувати. Отже, він є і творцем і інколи, на жаль, деструктором. Творцем тоді, коли, не домовляючись з режисером чи актором, він творить спільно з ними художній світ, допомагає зорієнтуватися у цьому світі глядачам і читачам.

Стосовно руйнівної (деструктивної) ролі критика, то таке теж є, коли автор виступає з позицій директивних, дидактичних, соціологічних, архаїчних, совкових. Коли він так «виступає», то нічого доброго у цьому немає. Тому що у текстах треба бути чесним, професійним. Водночас треба думати, що ти пишеш про живих людей з оголеними нервами.

Коли критик талановитий, фаховий, то він може так розкрити виставу і так її «зафіксувати» для вічності, що вона у тій-таки вічності інколи й залишається. Як це, наприклад, бувало з виставами, про які писали Бояджієв, Кримова, Кузякіна, інші видатні автори.

Як відомо, критик може зробити ім’я режисерові. Навіть такому, як Мейєргольд. Зокрема радянський критик Олексій Гвоздьов міг настільки точно трактувати майєргольдівські пошуки, що ці вистави мовби відразу були готові для підручників з історії театру.

– Здається, ви перший український критик, залучений у драматичній виставі як актор. Як почуваєтеся у цій іпостасі?

– По-перше, вистава  «Модільяні» у Театрі імені Івана Франка, яку ви маєте на увазі, –  не суто драматична, вона передбачає перформативність, поліжанровість. По-друге, у мене немає абсолютно ніяких комплексів стосовно того, як мене сприйматимуть на сцені. Хоч завтра можу вийти на сцену, вибачте, «Комеді Франсез»  – і якщо буде на те режисерська воля і переконлива режисерська форма, робитиму те, чого від мене чекають саме у певному форматі.

Власне, в «Модільяні» я виступаю посередником, таким собі містком між двома берегами –  між глядачем та актором. Я не тільки виходжу, аби розповісти факти з біографії відомого художника, а намагаюся впливати на хід самої вистави, втручатися в її стилістику – як критик, модератор. Інколи деякі актори ображаються, коли починаю їх вичитувати: мовляв, ви граєте не художників з Монмартру, а «гопників» зі «стометрівки».

Але ж це не докір, а лише елемент загальної гри.

Вистава режисера Ростислава Держипільського «Модільяні» користується дуже великою популярністю. На неї їдуть глядачі з інших міст. Але для мене найголовніше, що вона є живим організмом, там є своя магія. Єдина проблема в тому, що режисер інколи хвилюється, бо не знає, чого від мене чекати. Адже на кожній виставі я подаю від себе абсолютно новий текст.

– Себто як: нема фіксованого тексту?

– У мене його й не повинно бути. Тому що це імпровізація, але на основі певного творчого задуму й авторської концепції. Сьогодні я можу у цій виставі «видавати» себе за редактора «Вікіпедії», а завтра уявляю себе якимось «демоном», котрий пантрує за нещасним художником.

– Ви вірите у натхнення?

– Взагалі мені хочеться вірити в розум. А натхнення передбачає не віру, а певний стан. Якщо воно є, то є. є

– Тобто натхнення все-таки не чуже театральному критику?

– Якщо будеш у своїх текстах сухим і бездушним бухгалтером, який веде підрахунок метафор та цитат і який пише без усякого натхнення кострубатими конструкціями з кафедральних методичок, то я взагалі не розумію для чого тоді така писанина? І чи потрібна вона мистецтву театру? У мене свій шлях у царині театральної критики. Я тут з’явився, коли мене ніхто не чекав. Я викладав світову літературу, писав роботи про Ібсена і Винниченка. Потім, за збігом певних обставин, розпочалася робота у сфері театральної журналістики, яка охоплює різні жанри та «піджанри» – і критику зокрема.

Завдання критика, на мій погляд, незмінне з давніх часів – спроба аналізу, спроба розщеплення художньої гармонії. І коли читаю тексти своїх колег, коли є таке поєднання аналітики та натхнення, то це прекрасно, бо так пишуть Сергій Васильєв, Анна Липківська, Ірина Чужинова, Олена Мигашко, інші наші автори. Є цікаві театральні блогери, які пишуть задано суб’єктивно, але часто чесно. Хтось пише різко, іноді навіть через лайку. Але якщо текст талановитий, то знімаються табу. Інколи талант виправдовує багато чого.

– Чи має бути театр дзеркалом суспільно-політичних змін у нашому суспільстві?

– Театр може бути і дзеркалом, і рамою без дзеркала, і діркою від бублика. Чим завгодно. Головне в театрі – знайти своє «дзеркало»: режисерові, акторові, критикові. Таке дзеркало може бути кривим, або з панських покоїв. Але у ньому має віддзеркалюватися твій світ. Той художній світ, який ти бачиш, який намагаєшся творити. Ще Гоголь писав, що театр – це трибуна. І сьогодні, коли театр прагне бути дзеркалом політичних змін, він так чи інакше і перетворюється на трибуну, інколи банальну. Політичний театр, документальний театр, соціальний театр – у нас це не так розвинуто, як у деяких інших країнах, але паростки і цікаві проекти є.

– В одному з інтерв’ю ви сказали, що режисер – це суто індивідуальний шлях до професії, бо йому не завжди допоможе школа – інколи може навіть нашкодити. Тобто мова про те, що українська театральна школа має серйозні вади?

– Вона має і вади, і переваги. Просто світовий театр став складнішим, химернішим, поліфонічнішим. І, скажімо, ті режисери, які нині визначають певні сценічні світові тренди, прийшли в режисерську професію навіть не з вишів чи шкіл, а йшли до театру шляхом подолання своїх життєвих обставин, або взагалі з’явилися на сцені з інших світів – це такі режисери, як Кастелуччі, Сєрєбрєніков, багато інших, про яких пишуть і які є взірцями.

Це не означає, що «школа» не потрібна. Потрібна. Просто школи є різного рівня. І теперішній світ театру – це не світ уніфікації. Інколи режисер «з дипломом» (а таких безліч) взагалі нічого цікавого не здатен створити, а видає тільки шлак. А, наприклад, хореограф Поклітару чи художник Фабр – творять свої Театри, тобто, повторюся, свої світи.

– Але ж певна професійна база все-таки має бути?

– Безумовно. Проте ця база напрацьовується і власним досвідом, і знаннями. В мистецтві театру і в мистецтві взагалі немає лінійного шляху. Якщо він з’являється,  то це хибний шлях. У великих режисерів немає прямих учнів-спадкоємців (режисерів). Таких учнів немає ні у Сергія Данченка, ні у Георгія Товстоногова. Звісно, є ті, хто чогось навчалися біля них, але в рівень з ними так і не стали. Інколи режисер стає цікавою індивідуальністю, коли свідомо йде на творчий конфлікт з учителем, коли свідомо заперечує його попередній досвід. Так було, коли Мейєргольд вирішив творити «всупереч» Станіславському і поїхав з Москви – до Херсона. На жаль, пострадянські виші часто обмежують саме такі маневри індивідуального світотворення в театрі. Адже треба відчувати індивідуальність – і їй допомагати. А у нас, на жаль, вигідніше системно плодити сірість, бездарність, яка ніколи не буде конкурентом для тих, хто викладає або керує. Режисер – світотворець. Для мене ці слова – синонімічні.

– Як ви оцінюєте потенціал українського театру? Далеко чи близько ми від світового рівня?

– Ми там, де ми є.  На своїй території, на своїй землі. Ніяких ілюзій чи зайвого захвату стосовно рівня нашого театру у мене ніколи не було. Однак, на мій погляд, треба розумно підтримувати цікаві творчі пошуки і яскраві творчі тенденції. З іншого боку, як можна змагатися зі світовим театром, коли в різних країнах світу – свій рівень театру? Наприклад, в Ізраїлі якогось яскравого і впливового сучасного театру нема взагалі. У китайців є своя опера і вони від того щасливі. В США – Бродвей, а авторський (режисерський) театр – це вже дещо маргінальніше, це зовсім не мейнстрим.

Інша справа Польща або Німеччина. Ще Нідерланди. Там театр сучасний, формальний, радикальний. Театр, який відчуває сучасність і реальність і творить цю сценічну реальність засобами нових форм, підтекстів, візій. Такий театр, наприклад, захопив українського режисера Андрія Жолдака – і він сьогодні є яскравим гравцем саме на європейській театральній мапі.

Зараз у нас, безумовно, є талановиті митці й окремі цікаві проекти. Але немає як такої системи промоції, тобто майже нема практики донести благу вість про щось цінне у нашому театрі. Іноземні інституції проводять свою місіонерську діяльність, але пропагують свої національні цінності.

З іншого боку, український театр багатьох приваблює своєю так би мовити високою наївністю, яка сьогодні у тій же Європі здається дивиною та екзотикою, бо там все це дещо цинічніше, прагматичніше. У нас є сильна акторська школа, є паростки нової драматургії. Інше питання, що кого цікавить? Когось цікавить виключно радикальність висловлювання, а когось – «літературоцентризм» у театрі.

– У вересні почали діяти курси драматургії від Молодого театру. Очевидно, готують для себе драматургів, під свій сценічний стиль? 

– Чесно кажучи, не знаю хто і кого там готує. Але, очевидно, бажаючим там зможуть надати загальну інформацію про специфіку мистецтва театру, про теорію драми. Мабуть так? І якщо після цих курсів з’явиться  цікавий текст, то значить відкрили талановиту людину. Водночас пригадую, що в Російській Федерації з давніх-давен існує Літературний інститут імені Максима Горького, який випускає «літераторів». І вже було безліч випусків. Але ні Горького, ні Чехова, ні Вампілова так і не з’явилося.

– Чому?

– Тому що справжні драматурги з’являються «з неба». Вибачте за образність.

– Які українські театри сьогодні можна назвати найцікавішими? Які не варто оминати?

– Мені духовно і художньо близький Театр імені Леся Курбаса у Львові. Прем’єри там бувають не так щоб часто, але цей театр зберігає свою окремість, відстороненість від загальної суєти. Їхні вистави живуть, внутрішньо змінюються. Є цікаві вистави в український театрах Одеси, Чернігова, деяких інших міст. Хоча, на жаль, багато «регіональних» театрів (а таких десятки) – це дуже драматичний розділ про здичавіння, про втрату культури, смаку та професії. З київських театрів? У мене є надія на нову хвилю в Театрі Франка. Далеко не всі теперішні прем’єри бездоганні, але це процес – і він творчий. Цікаві проекти постійно з’являються  в «Золотих Воротах». Постійно оновлюється і модифікується Національна оперета, у якої тепер аж п’ять майданчиків. Є своя і дуже активна аудиторія у «Дикого театру», у  PostPlayTeaтpу. Безумовно, є Молодий театр, з яким у мене тривалий час був творчий діалог, хоча зараз, на жаль, скрізь не встигаєш.

– Ви частенько пишете про вистави «Золотих Воріт». Чому сьогодні до цього театру прикуто таку увагу?

– Тому що це сучасний, мобільний, емоційний, живий театр, який відчуває художні потреби сучасного глядача. Театр змінився, коли його очолив режисер Стас Жирков. Він дуже активний як медійний персонаж і він дуже хороший режисер. Театр є в ньому самому. Театр є навколо нього, театр (різний) є в його характері. В «Золотих» маленький зал, проте це не має ніякого значення. «Золоті» найчастіше за інші театри виступають за кордоном, найчастіше гастролюють. Мова вистав, теми вистав – сучасні. Великі автори у їхніх виставах не спрощуються, а по-новому розкриваються.

– А як ви ставитеся до антрепризних вистав?

– Просто нема на них часу. Як нема часу і на наші розпіарені серіали, які б «генії» в них не грали. Просто не можна все охопити. До того ж мета антрепризи – фінансовий результат. Мета театру як такого – художній процес і художній результат.

– Порадьте декілька вистав «нетеатралу» – аби людина прийшла і закохалася в театр.

– Це, очевидно, мають бути вистави «зрозумілі». Але і  пристойного художнього ґатунку. Серед таких у франківців – «Незрівнянна», «Ліс», «Три товариші», «Наталка-Полтавка». В Театрі Лесі Українки – «Загадкове нічне вбивство собаки», «Останнє кохання», «Уявний хворий». В Театрі на Подолі – «Сто тисяч». В «Золотих Воротах» – «Тату, ти мене любив?», «Украдене щастя». В Національній опереті – «Маріца», «Сивільський цирульник», «Москалиця». На Лівому березі – «Співай, Лоло, співай». У ТЮГу на Липках – «Наше містечко». У Молодому театрі – «Сталкери», «Зачарований», «Підступність і кохання». Звісно, є інші форми театру – радикальніші, гостріші, провокативніші. Але того-таки вашого «нетеатрала» вони, можливо, і не зацікавлять.