Коли йшов на зустріч зі Степаном Гавришем, мав намір розпочати розмову з іншої теми. Але на розі Інститутської побачив автомобільну шину, а в ній портрет і покладені до нього свіжі квіти. Багряно-червоні, кольору запеклої крові, гвоздики. Ось такий скромний пам’ятний знак на місці, де два роки тому загинув однин з героїв-майданівців. Чи не даремно полягла Небесна Сотня? Саме з цього запитання і почалася розмова…

З досьє «ГРІНЧЕНКО-інформу»

Гавриш Степан Богданович
Народився 2 січня 1952 р. у с. Олешів на Прикарпатті, в сільській родині.
Доктор юридичних наук, професор Національної юридичної академії України ім. Ярослава Мудрого, академік Національної Академії правових наук України.
Народний депутат України ІІІ, IV скликань: заступник Голови Верховної Ради України (2000-2002), голова депутатської групи «Демократичні ініціативи», координатор парламентської більшості (2002-2006).
Перший заступник Секретаря Ради національної безпеки і оборони України (2008-2011). Розробник понад 235 законопроектів, автор 19-и законів України.
Президент дитячого благодійного фонду «Берег надії», голова кількох громадських організацій.

«Система Януковича не лише вижила, вона вдосконалилася»

– Небезпечне, але справедливе питання. Небезпечне, бо спонукає нас до протесту, безкінечного. І для цього є всі причини. І що ми живемо без помсти тим, хто вбивав – тут, на Інститутській, кращих українців. Беззбройних, по-дитячому наївних, в шоломах будівельників, з дерев’яними щитами. Тих, хто емоційно атакував шеренги «Беркута», вірячи, що в них не стрілятимуть. Це – як попіл в серці. Стукає, змушує нас пам’ятати про це, і не вмирати своєю мораллю, не ховатися по кухнях, не розчинятися в обивательському болоті. А намагатися тиснути сьогодні на громадянське суспільство, бо тиснути на владу безнадійно. Для того, щоб продовжити справу Майдану. Революція – це як коротке замикання, яке вимагає ремонту всієї системи, щоб вона знову запрацювала. На жаль, ремонт не відбувся. Система Януковича не лише вижила, вона вдосконалилася, прикриваючись лакованими фасадами демократії, революційним пафосом, використовуючи Майдан, в кращому випадку, в популістських, в гіршому – в суто корисливих цілях.

– Але для проведення реформ, докорінних системних змін, заради яких люди по всій країні вийшли на майдани, як зазначають наші очільники, Україні бракує кадрів. Ви згодні з цим?

– Треба припинити говорити про кадрові проблеми в Україні. Система соціальних ліфтів, які би створили певну кар’єрну конкуренцію для формування управлінців державою, її інститутами – знищена. Кумівство і непотизм є основним способом формування влади. В таких умовах реформи не проводяться. І ми бачимо, що в Україні за два роки після Майдану не відбулося жодної серйозної глибокої реформи, яка створила би інший тренд розвитку. Окрім того, відбувається пригнічення і розвал ринкових законів, які працювали і мають працювати незалежно від самої держави. Оскільки ринкова система, яка будується на принципах свобод і відповідних систем організації ринку, поза державним регулюванням. Вона в Україні фактично відсутня. Держава обрала найгіршу, яку тільки можна було придумати, стратегію економічного розвитку. Вона вдалася до нарощування фіскально-адміністративного тиску на саме суспільство, до ручного регулювання економікою. І, що найгірше, фінансовою, банківською системою. Найстрашніше, що саме існуюча система управління державою, тобто, оця політична велика бізнес-еліта, вона погіршила стан демократії. По-перше, вона ще більше зростила владу і бізнес, що призвело до тотальної корупції усіх без винятку систем. Зрощення влади і бізнесу є настільки відвертим і прямолінійним, що на це вже не звертає уваги навіть Захід. Проблема тотальної корупції підточила систему державного, політичного формування стратегії соціальних ліфтів, які привели б до влади дійсно обдарованих людей. Створили б інші види конкуренції. Не конкуренції за боса, за свого начальника, за місце в його команді. А конкуренції за кращу ідею, за кращу організацію інституту системи праці. Такої конкуренції зараз практично немає. Корупція також нищить систему стримування і противаг. В цьому є велика небезпека. Державу перетворили у бізнес-холдинг, де рішення приймає мажоритарний, основний акціонер. На превеликий жаль, він не підбирає команду з точки зору інтересів суспільства і можливостей людей-державників, які, можливо, могли би бути й незручними у своїх оцінках, але, професійно оцінюючи ситуацію, професійно б діяли в інтересах усіх. Тому ми стоїмо на порозі зіткнень.

«Спроба провести третій Майдан була визначально провальною»

– Чи буде той поріг перейдено?

– Модель революції не буде схожа на минулі майдани. Це буде миттєвий спалах, при якому насильство, вбивство можуть бути не лише очікуваними, але й виправданими на майбутнє. Думаю, що сьогоднішня боротьба з добровольчим рухом в Україні, спроба його задушити, натиснути на націонал-радикалів і націонал-патріотів (я б їх розділив) викликає лише зворотню реакцію. Яка може проявитися в один день, один момент. Спроба провести третій Майдан була визначально провальною, оскільки її не підтримало громадянське суспільство. Що стосується командирів добровольчих загонів, то вони сьогодні всі підпорядковані вищим політикам і не хочуть брати у цьому участь. Тому, скоріш за все, ця революція відбудеться за іншими законами, іншою логікою, коли сам по собі революційний інцидент створює умови, коли все почне змінюватися.

– Натякаєте на палацовий переворот?

– Ми живемо на порозі відчуття того, що це може бути навіть військовий переворот. Оскільки провали і невдачі на Сході, відсутність реальних і очевидних військових реформ, модернізації армії, її адаптації до сучасних воєнних викликів, які є у протистоянні сепаратистам і регулярним військам Росії, мені здається, викликають велике невдоволення. Не треба забувати: на Сході, на фронті – бо це ніяке не АТО – воює приблизно 40 тисяч військових. Значна частина – це добровольці, а також люди, які навіть не йдуть на ротації. Вони стали професійними військовими. Вони живуть лише війною, і для них війна є головним джерелом особистого існування, особистої самореалізації. Відчуття несправедливості у них найгостріше. І в цих умовах міністр оборони, який заявляє, що реформи армії не буде проведено у найближчі п’ять років, ще раз демонструє відсутність у влади України розуміння того, якою має бути реформа, яка має бути модернізація армії, і як це має відбуватися. Одночасно – це й сигнал Путіну, що Україна не має наміру змінювати і нарощувати військову силу для того, щоб наступальними операціями звільнити Схід. Ми визначилися: Крим вже не вернемо, і будемо довкола нього піаритися стільки, скільки зможемо. Казатимемо, що будемо займатися поверненням Криму через міфічні і фантастичні проекти «Женева плюс». Донбас буде віддано сепаратистам як особливу автономію. Це питання вирішене вже не тільки в Києві, Мінську. Це питання, на великий жаль, вирішене і у західних столицях.

– Невже так станеться?

– Я не впевнений. Бо 80 відсотків українців виступають проти такого рішення. А це означає, якщо влада піде проти волі народу, то ми дійдемо до такого фіналу кризи, коли далі рухатися буде неможливо, треба буде щось робити.

«Нам потрібне комплексне бачення правоохоронної, правової, судової системи України»

– Як позитивний приклад проведення реформ наводять трансформації, які відбуваються у МВС.

– Спочатку потрібно поставити питання: чи можна окремо проводити реформу МВС без реформи прокуратури, системи юстиції, СБУ, суду? Думаю, що ні. Нам потрібне комплексне бачення правоохоронної, правової, судової системи України, оскільки в МВС до цього часу є слідча система, є дільничні інспектори, органи охорони правопорядку. Патрульна поліція – це лише 10 відсотків МВС. Це поки що – піар-реформа. Вона зробила лише один правильний крок – ліквідувала систему ДАІ, і показала, що треба діяти рішуче. Але наповнення цієї реформи все ще не відбулося. В патрульну поліцію прийшли непідготовлені, непрофесійні люди, немотивовані на охорону громадського порядку. Які більше зацікавлені у зовнішній формі, ніж у реальній професійній діяльності. І вбивство 17-річного юнака наочно показує: замість того, щоб розробити і використати на попередніх тренінгах систему перехоплення, для кожного району, для кожного блоку вулиць, щоб швидко виявити і затримати злочинця на автомобілі, що рухається з великою швидкістю, поліція вдалася до масової стрілянини у мирному місті. Мало того, вбивши неповнолітнього через лобове скло. І після цього журналісти, які виступають лідерами в цьому процесі, які є членами атестаційної комісії, організували мітинг на підтримку вбивці хлопця. Ще й переконують, що поліція сьогодні може отак убивати. Думаю, що подібна агресія з боку поліції неприпустима. Поліція має виконувати свої зобов’язання відповідно до закону, і несе більшу відповідальність, ніж звичайні громадяни. Сьогодні для неї створено набагато більше умов, яких раніше не було в міліції. Наприклад, презумпція винуватості водія: поліціант не складає протокол, а одразу – постанову. Яку неможливо оскаржити, лише йти до суду. Але від цього ситуація не змінилася. Не знаю, може це якось і пов’язано з реформою поліції, бо Хатія Деканоідзе хвалиться, що 80 відсотків слідчих та оперативних працівників не пройшли атестацію. Це означає, що сьогодні слідчих і професійних оперативно-розшукових спеціалістів, перш за все тих, які працювали в управліннях кримінального розшуку і боролися зі звичайними злочинцями, фактично немає на робочих місцях. Немає кому там працювати! Попри постійне використання піар-акцій на підтримку поліції, коли їх показують такими надзвичайно красивими, які стоять стрункими шеренгами, яким щодня приділяється увага ЗМІ, ми не бачимо єдиного комплексного управління всередині МВС. Жодної мови про муніципальну поліцію, про оперативно-розшукову діяльність, профілактику вчинення злочинів. Тому я вважаю, що реформа поки що не відбулася. І невдовзі ми отримуємо максимально негативні наслідки. Оскільки нова система поліції не запрацювала на захист правопорядку. Навіть те, що статистика приховується, що йде масова криміналізація суспільства. Кількість незаконно утримуваної зброї різко зросла – до 7-8 мільйонів одиниць. При тому, що 2,5 мільйона одиниць законно зареєстрованої зброї громадяни тримають на руках. Сьогодні навіть при системах захисту неможливо уберегти власність від бандитських груп, які нападають на маєтки, будинки, квартири. Це означає, що поліція перестала контролювати правопорядок. Криміногенна ситуація набагато погіршилася, і має тенденцію до наростання. Я нещодавно слухав інтерв’ю Деканоідзе, і не міг зрозуміти, що вона хоче сказати. Вона говорила про зірки і погони, про емоції, про необхідність бути моральними і високодостойними громадянами. Причому, говорила, на жаль, мовою, яку важко зрозуміти. Оскільки лексикон професійних слів у неї різко обмежений. І я ставлю запитання: чому в Україні справжні професіонали з ученими ступенями, величезним досвідом відлучені від процесу реформ, перебуваючи під публічною люстрацією?

– Особи, які першими на хвилі Майдану очолили Генпрокуратуру, Нацбанк, пішли з посад тихо і непомітно, так і не звітувавши перед суспільством за свою роботу на довірених ним посадах. Чому?

– В мене таке враження, що ніхто не намагався діяти в інтересах держави. Один з екс-генпрокурорів був звинувачений у тому, що отримав величезні хабарі, колишній голова Нацбанку – у тому, що проводив багатомільярдні оборудки… В кожного з них після цього виявили нову нерухомість в Україні, закордоном. І ніхто не поніс відповідальності. Всі залишилися у владній обоймі. Більше того, ті люди, які привели Україну до втрати Криму, частини Донбасу, продовжують керувати політичними, цивільними, військовими процесами, що не дозволяє змінити логіку подій, ситуацію в країні. Коли говоримо, наприклад, про прокуратуру, мимоволі маємо на думці політичний орган Президента. І Президент рішуче обстоюватиме, щоб прокуратура була підпорядкована йому. Бо МВС підпорядковане Прем’єр-міністру. Відтак протистояння між прокуратурою і поліцією є очевидним і безсумнівним.

«РНБО –це ще й безпекова та оборонна лабораторія»

– Якою буде Ваша оцінка діяльності РНБО?

– У нормальній демократичній країні РНБО теж виконує функцію системи стримування і противаг. Перш за все, щодо виконавчої влади. Це такий кабінет Президента, де він, запрошуючи Прем’єр-міністра, ключових міністрів, може обговорити і провести будь-яке рішення, що стосується національної безпеки. І найголовніше, Радбез – це інститут, який заточений на національну безпеку, на захист, оборону країни. Все, що пов’язане з безпеково-оборонними функціями держави, протидією зовнішнім загрозам і викликам наших ворогів. Свого часу, коли Путін захоплював Крим, члени РНБО так чи інакше не зважилися виконувати свої прямі функції, себто захищати Україну. Очевидно, що до 28 лютого 2014 року реальних військових Путіна в Криму не було. Але коли він почув, що на засіданні Радбезу прийняте рішення не захищати Крим, він ввів туди війська. Фактично ті 6 тисяч спецпризначенців визначили капітуляцію. При тому, що ми могли використати будь-яку тактику. А далі Крим спровокував наступ на Донбас, бо Путін був упевнений, що ми його теж не захищатимемо. Радбез і тут відіграв ключову роль. Воєнний стан на Донбасі не введено. Хоча за Конституцією його необхідно було ввести.

– Для чого?

– А для того, щоб показати усьому світу, що Росія є агресор. І що це є українська територія, на якій діють українські закони, але воєнного стану. Відповідно до закону про воєнний стан і Конституцію, сформувати відповідні органи управління. Але замість цих органів Президент сформував сурогатні, гібридні органи – воєнно-цивільні адміністрації. Які, до речі засвідчують, що він усвідомлює де-факто умови воєнного стану, і використовує їх.

– Отже, в таких умовах Радбез вкрай потрібен?

– Безперечно. РНБО – це не просто орган, який приймає рішення, це ще безпекова та оборонна лабораторія. Майданчик, на якому збирається максимальна кількість професіоналів-аналітиків, які розраховують коротко-, середньо- і довготривалі тренди розвитку подій. Це дуже складна матриця, яку щодня потрібно тримати під наглядом. Зрозуміло, ми свого часу почали створення ситуативної кімнати, і здається, згодом її було створено. Це можливість використовувати кібернетичні можливості для того, щоб оперативно оцінювати ситуацію і керувати нею. Сьогоднішній Радбез – це місце, де озвучуються якісь меседжі дивного характеру. Немає об’єктивної інформації. Замість спікерів, до яких ми звикли, брифінги мають проводити військові генерали. Подивіться, коли відбувається будь-яка американська велика військова операція, генерали буквально щодня виходять до журналістів і дають відповіді на всі питання. Це персональна відповідальність.

Зрештою, ми підтримуємо ще радянську систему управління процесами: в армії, безпековому секторі. В американській армії 40 генералів, в Україні – 150! Тільки ними одними можна звільнити половину Донбасу. Думаю, це задобрювання людей, спроба створити навколо себе лояльний військовий корпус, який зменшить загрозу протесту з боку військових. Але не генерали будуть цей протест ініціювати. Це будуть люди, які зараз найбільш занурені у саму війну. У яких світосприйняття залишило тільки два кольори: чорний і білий.

– Мимоволі на пам’яті аналогія: у якому військовому званні був Муаммар Каддафі, коли прийшов до влади у Лівії…

– Так, він був капітаном. Усі ці східні, екзотичні, так звані «бананові революції» – вони здійснювалися лейтенантами, капітанами, майорами.

– У нас сьогодні є підґрунтя для такої небезпеки?

– Цього ніхто не знає. І Муаммара Каддафі ніхто не знав, поки він не здійснив революцію. Бо якби знали – його би просто ліквідували. Це не конспірологія. Це процес анабіозу, який рано чи пізно закінчується. Українське суспільство зараз перебуває в анабіозі. Але цей стан рано чи пізно закінчиться. Прокидання буде дуже болючим, викличе дуже погані реакції самого суспільного організму. Проблема наша в тому, що ми зупинилися між суспільством радянського типу, такою електоральною масою, обтяженою люмпеном, і нацією, яка вийшла на Майдан. Тобто маємо ситуацію, коли оцей конфлікт так чи інакше вийде з-під контролю, у тому числі і людей. А це – найгірший момент.

– Ситуацію можна змінити?

– Для цього потрібно, щоб навколо Президента зібралася інша команда, спроможна висунути іншу доктрину розвитку, іншу стратегію управління країною. І зовсім інші рішення для легітимного перезавантаження України.

– Маєте на увазі проведення конституційної реформи?

– В умовах війни, коли ми не розуміємо, що сталося з українським народом, якою є Українська держава – це неможливо, це – маячня! Коли ми є державою з неповним суверенітетом, не можна приймати Конституцію. Її взагалі не можна приймати в умовах війни. Чому трьом тунісцям, звичайним людям, минулого року дали Нобелівську премію миру? Тому що вони змогли переконати нову еліту – після того, як тодішній президент Зін аль-Абідін бен Алі втік. Вони перезавантажили країну мирним шляхом. В Тунісі не було кривавої революції. Вони створили Конституційні збори, зібрали туди кращих людей, кращих юристів, зокрема, запросили і французьку групу, написали конституцію, і затвердили її на референдумі. І світські тунісці змогли домовитися з релігійними колами, навіть з радикально налаштованими, бо держава дорожча. Зрештою, вони підписали такий внутрішній суспільний договір. По тому обрали новий парламент, заборонили на 10 років займати посади очільникам старої влади тощо. І це правильно.

У Президента є можливість на такий крок. Але треба ставити на кін три питання. Перше – відновлення територіальної цілісності України. А це означає, що Мінськ, який кримське питання вивів за рамки переговорного процесу, має бути видозмінений і перетворений у міжнародну конференцію під егідою Радбезу ООН. Я пропонував: давайте запросимо Джорджа Буша в переговірники до Путіна. Путін теж стомився від цієї війни, йому теж потрібен вихід. Друге. Нам потрібно розробити нову стратегію економічних реформ. Тобто, треба піти на повну відкритість української економіки для іноземних інвестицій, розуміючи, що вони одночасно піднімуть рівень життя кожної людини. Хоча українські олігархи можуть все втратити. А може, не все, може, стануть цивілізованими олігархами. Третє – заборонити під страхом кримінального переслідування використовувати бізнес для приходу до влади. Розділити цих сіамських близнюків – бізнес і владу. Бо кожний новий олігарх будуватиме собі партію, і під різними причинами та приводами намагатиметься сісти у президентське крісло. Сьогодні загрозою для Порошенка є не стільки народ, як олігархи, готові у будь-який час профінансувати палацовий переворот. Невипадково Президент так страхається дочасних парламентських виборів. Хоча як демократ має розуміти: єдиним способом перезавантаження й оздоровлення політичної системи, створення нової функції імунітету, якраз і є перевибори. В Італії, у найкризовіші часи, були такі періоди, коли на рік проводилося декілька парламентських виборів.

– Там все-таки був трохи інший економічний потенціал, ніж у нас сьогодні…

– Потенціал тут не грає ролі. Бо ринкова економіка існує сама по собі, а політики мають сприяти, аби ринкова система жила своїм незалежним життям. Тому з неї треба прибирати інструменти адміністрування. Регуляція і адміністрування – це різні речі. Регулювати ринок потрібно. Правила мають бути однаковими для усіх. А адмініструвати ринок не потрібно. Бо адміністративне управління ринками є вкрай небезпечним.

«Реформа з точки зору зміни якоїсь процедури голосування – це не реформа»

– Під час «Українського тижня» в Брюсселі Володимир Гройсман озвучив тему реформування українського парламенту. А на Ваш погляд, якою повинна бути Верховна Рада України?

– Очевидно, не такою, як її бачить пан Гройсман. Знаючи історію чужих народів, історію демократії, історію еволюції парламенту, скажу: все, що робиться у нас – далеке від логіки демократичної політики. Незадовільна оцінка парламентом роботи уряду, заява Президента про доцільність відставки Прем’єр-міністра… Отже, мова йде про кризу коаліції. Згідно із законом (і на це, зважте, ніхто не звертає уваги, включно з Головою ВР), є 30 днів, щоби прийняти рішення: коаліція здатна сформувати новий уряд, чи ні?

– А створення нової коаліції?

– Мені важко зрозуміти, звідки вона може бути створена, оскільки три фракції: «Самопоміч», «Батьківщина» і Радикальної партії Олега Ляшка заявили, що вимагають відставки уряду, і вийшли з коаліції. Парламент – це місце відкритих, публічних дискусій, це представницький орган українського виборця. І виборець – господар цього органу. Він має знати, що відбувається. Знати про це у Києві, а не отримувати такі меседжі через Брюссель чи Страсбург. У нашому парламенті поки що жодної реформи не відбувається. Реформа з точки зору зміни якоїсь процедури голосування – це не реформа. Якщо пан Гройсман скаже, що нам потрібна реформа шляхом створення двопалатного парламенту, тому що однопалатний парламент є зборищем партій олігархів і філій їхніх корпорацій, які безкінечно лобіюють їхні інтереси на збиток Українській державі і народу, то я його зрозумію, почую і буду всіляко підтримувати.

– Україні потрібен двопалатний парламент?

– Так. І цю реформу можна проводити і через реформу Конституції. Наступне. Якщо ми говорили про реформу парламенту з точки зору «зменшення об’єму» депутатської недоторканності, то пан Гройсман цілком міг би нам розказати, як він бачить цю тему. Адже вона обговорювалася не один раз. Нагадую: свого часу за ініціативи Президента Леоніда Кучми проведено Всеукраїнський референдум щодо зменшення обсягів депутатської недоторканності та інших аспектів реформи парламенту. Референдум не має терміну давності, Верховна Рада може й сьогодні імплементувати його рішення і записати їх в Конституцію. Не треба, навіть, 300 голосів – це воля українського народу. Український народ має установчу функцію, на відміну від парламенту, який має функцію законодавчу. Далі. Якщо йдеться про збільшення кількості помічників, чи підвищення зарплати депутатам, чи допуску журналістів у ложу, то це не є реформою. Проблема полягає в тому, що наші державні діячі не читають Конституцію. Головним законодавцем для парламенту виступає Кабінет міністрів. Не Президент, не народні депутати. Розумію, що законопроекти мають право подавати представники опозиції. Але народні депутати-члени коаліції можуть подавати тільки погоджені з урядом законопроекти. Тому що уряд і парламентська коаліція – це симбіоз одного політичного організму. Політична коаліція формує уряд, і несе за нього відповідальність. Президент не має до цього відношення, окрім призначення двох міністрів. Погоджуючи кандидатуру Прем’єр-міністра, він не може відмовити парламентській коаліції у призначенні її кандидатури. Але мова йде про те, що Голова Верховної Ради та інші члени коаліції є членами команди президента. Президент безпосередньо керує парламентом і виконавчою владою. І у зв’язку з цим виникають конфлікти, які можуть бути подолані на короткий термін часу, але в цілому є надзвичайно важкими. З них все одно вийти не вдасться. Кожне подолання цього конфлікту короткими перебіжками лише формує нову, глибшу систему внутрішніх конфліктів. Без переобрання парламенту, без дочасних виборів змінити цю ситуацію неможливо. І не треба думати, скільки відсотків набере та чи інша політична сила. Саме це є найлегітимніший, найбезпечіший історичний шлях розвитку.

– Щодо виборів. Степане Богдановичу, пам’ятаєте відомий вислів Уїнстона Черчилля: «Відмінність державного діяча від політика в тому, що політик орієнтується на наступні вибори, а державний діяч – на наступне покоління»? Чи багато нині при владі саме державних діячів?

– Державотворців, на жаль, не бачу. Державних діячів, як і генералів багато. Але – це лише погони, еполети. Жодного разу не чув від нинішніх очільників про українську національну державність, національний український інтерес, відновлення територіальної цілісності і суверенітету України як головне завдання для української влади… Про розвиток України, як глобальної держави, про розширення бази демократії… Я такого не чув. У цьому контексті, мені здається, у нас немає такого державника, який би опікувався саме спільними національними державними інтересами, міг відкрито розмовляти на цю тему, не перекладаючи це з мови маленького народу на російську мову, а говорити від імені українців, від імені найстарішого етносу Європи, який заслуговує на повагу до себе.