Цій розмові майже сім років. Слова, винесені у заголовок, а по суті – формула Революції Гідності, сказані Мирославом Поповичем задовго до буремних подій кінця 2013-го. Багато з висловленого тоді, залишається актуальним і сьогодні. Не все з того тривалого спілкування увійшло у 26-хвилинну документальну стрічку, і сьогодні публікується вперше.

З ДОСЬЄ «ГРІНЧЕНКО-ІНФОРМУ»:
Попович Мирослав Володимирович. Народився 12 квітня 1930 року в Житомирі. Український філософ, академік НАН України, заслужений діяч науки і техніки, доктор філософських наук, професор, педагог, фахівець у галузі культурології, логіки та методології науки, історії української культури, директор Інституту філософії імені Г. С. Сковороди НАН України (2001 – 2018).
Перший голова Народного Руху України. Лауреат Національної премії України імені Тараса Шевченка (2001).
Кавалер орденів Ярослава Мудрого V ступеня, Свободи (посмертно) та французького ордена Почесного легіону.
Помер 10 лютого 2018 року.

«На перших порах у нас вимоги незалежності не було»

– Мирославе Володимировичу, у часи горбачовської «перебудови» і  становлення Народного Руху України, коли відбувалися Ваші публічні дискусії з тодішнім ідеологом Компартії України Леонідом Кравчуком, –  чи думали тоді, що Україна так швидко здобуде незалежність?

– Навіть в програмі Руху, яка була прийнята значно пізніше, не було прописано, що ми прагнемо до незалежності України. Пам’ятаю, приїхали до нас ділитися досвідом якісь фронти чи рухи з Грузії, і коли вони дізналися, що у нас нема вимоги незалежності України, були дуже шоковані. Тому що у них це було на першому плані. Поки мав силу кремлівський режим, доти ні про яку незалежність не могло бути й мови. Якщо б вони і придумали якусь лялькову незалежність, то вона була б тільки для прикриття диктатури. Тому, на перших порах у нас вимоги незалежності не було. Ми насамперед прагнули об’єднати усі демократичні опозиційні сили. Не будемо забувати, що Україна прагнула до незалежності всі ті роки, які одночасно були роками її приєднання й асиміляції в Російській імперії. Адже Хмельниччина теж була спрагнена до незалежності. Так що за великим рахунком боротьба за демократію була також боротьбою за незалежність, яка тут-таки постала другим питанням порядку денного. Не будь цієї розхитаності в радянській системі, звичайно, не можна було б добиватися незалежності.

– Чи були готові суспільство і влада до незалежності тоді, 1991 року?

– Думаю, не були. Ані суспільство, ані влада. В середовищі керівництва комуністичної партії, можливо, й обговорювалась така перспектива, як хід, що мусив би від’єднати українські процеси демократизації від російських. Це було очевидним. Бо тоді лякалися перспективи такого дуже радикального знесення старого режиму і, можливо, якихось переслідувань представників старої влади. Але суспільство завжди було налаштовано таким чином, що ідея незалежності могла легко проторувати собі дорогу. Бо деяка наївність в цьому питанні була: думали, як тільки відгородимося, то відразу добре заживемо. Вся система при радянській владі економічно була побудована таким чином, що російська власна територія могла легко існувати без допомоги околиць. Натомість виробничі процеси на великих і значущих заводах союзних республік були зав’язані на Росію. І коли почалися відцентрові процеси, були такі труднощі, які ми відчули гостріше ніж Росія. Оскільки такі сценарії, очевидно, передбачали конструктори радянської влади.

– За двадцятиліття незалежності які найбільші здобутки і які найбільші системні помилки були допущені українською владою?

– Найбільший здобуток – незалежність України. Серйозним здобутком є система демократичного самоврядування. Маю на увазі його незалежне від зовнішніх чинників демократичне функціонування. Це наявність свобод, зрештою – така побудова влади, за якої людина може відстояти свою гідність, і є кінцевою метою демократії. Ми не можемо сказати, що це той здобуток, який ніколи не віддамо. Втратити демократію можна. Хоча це був би дуже чутливий для суспільства відкат, але все-таки ще цілком можливо повернути назад, до авторитарного, а потім і до тоталітарного режиму.

А прорахунки… Найголовніші були в економічному плануванні і в економічному баченні ситуації. Я пригадую часи, коли у нас було популярним слово «рейганоміка». І цією американською «рейганомікою» лякали як хаосом, руйнацією всього, що цінне. Звичайно, це свідчило про неготовність нашого керівництва оволодіти ринковим господарством. Оволодіти ринком –  не означає запрягти його у ту стару колісницю, що лишилася у спадок від колишньої системи. Це означає створити інституції, які б захищали ринковий лад, захищали громадян України в час надмірного прориву у суто ринковий світ (може, це така красива фраза, але це суть справи). Тому що не все вимірюється грішми і не все вимірюється тим, що сьогодні вигідно. Є такі ситуації, коли ми повинні сьогодні чимось жертвувати, аби мали щось завтра і післязавтра. Тобто, коли йшла приватизація, становлення такого господарства і такого ладу в країні, де індивідуальність, зрештою, особистість вирішує свої проблеми, але ми створили такий лад, за якого непомірний уплив на державні проблеми має великий капітал. Ще й погано знаємо наскільки він великий, і чим це багатство нам загрожує, і як можна з цим працювати, як направити цю безумну енергію на мирні цілі.

– Ірина Калинець у спілкуванні з нами зазначила: «На зміну тоталітаризму комуністичному, який знищував людей фізично, прийшов не менш паскудний лібералізм». Кажуть, що в нас суспільство рівних можливостей, а наскільки вони насправді рівні, якщо існують такі «акули капіталу»?

– Лібералізм тут ні до чого. За критикою так званого лібералізму може стояти дві абсолютно різні речі. Може бути критика того, що називається в світі капіталізмом, – такої ринкової системи, де приватний капітал вирішує все. А з іншого боку, може стояти прагнення «сильної руки». «Сильна рука» – це зовсім не мрія для мого покоління і для тих, хто вийшов тоді на вулиці, хто був одним із перших, хто починав ці рухівські перебудови нашого буття. І сказати тоді, що колись буде піддано сумніву свободу і демократію як ліберальні цінності, – то ніхто не повірив би. Лібералізм, який має на увазі пані Ірина, – це лібералізм чисто економічний, і він є на Заході, в розвинених капіталістичних країнах одним із гасел. Чи точніше сказати – наріжних каменів конструкції консервативної Америки чи Європи. Мені це нагадує дискусії між лібералами і консерваторами (якщо мати на увазі лібералізм політичний, пов’язаний саме з втручанням держави). Це наче боротьба між хірургами і терапевтами. Хірург каже різати, а терапевт каже ні, обійдемося пілюлями. Ну, звичайно, краще не різати, але на одних пілюльках медицину не побудуєш. Так і тут. Це чисто такі «докторальні» суперечки. І під захистом лібералізму, мається на увазі, що часом потрібний такий «консервативний лібералізм» в економіці. Але якщо стояти на ньому послідовно до кінця і забороняти усіляке втручання ножа в організм держави, тоді ми згубимо всю справу. Треба вирішувати за ситуацією.

«Нація тоді розумна, коли думає про далеке майбутнє»

– Отак ми підійшли до теми «ножа», оперативних втручань… 20 років реформи практично не проводяться, обходимося якимись «пілюльками», йдемо еволюційним шляхом. Які реформи саме зараз потрібні Україні, і коли вони справді почнуться?

– Я боюсь відповідати на це питання, оскільки я не фахівець в цій сфері. І сказати, що я відстоюю пенсійну реформу, чи реформу сільського господарства, чи реформу медицини, чи освіти, кажучи, що це у нас вже давно продумано, продруковано… Реформи вимагають ясного розуму, терпіння і великих грошей. Грошей у нас немає, тому треба поводитися так, щоб нам давали гроші в кредит. Дешеві гроші на дорозі не валяються, і їх треба брати, якщо ми маємо таку можливість. Кредитори можуть давати ці гроші, бо добре розуміють, що розвал економіки десь в Україні, Греції чи Іспанії завтра обернеться крахом економік великих і потужних держав. Так що світ взаємопов’язаний і тут можна знайти собі якесь місце, але з іншого боку, реформи вимагають національної солідарності. Без національної солідарності, на одному насильстві реформи провести неможливо. Люди самі можуть погодитися зі змінами, якщо їм буде зрозуміло для чого це робиться. Ми сьогодні не маємо ні таких зрозумілих ясних перспектив з боку влади, ні солідарності навколо отих ясних перспектив.

– А якою ж має бути українська національна ідея, спроможна об’єднати все суспільство?

– Як автор багатьох сторінок, де обговорювалась національна ідея, я б сказав, що мені це слово вже поперек горла стоїть. Я противник вислову «національна ідея» і прихильник словосполучення «національний проект». Бо проект мусить мати технологію, в проекті має бути сказано, яким я повинен бачити село. Мене це особливо хвилює. Бо на моє глибоке переконання, Україна сьогодні мусить мати два пріоритети. Наука і село – це ті речі, де ми можемо вирватися вперед.

– Який проект слід реалізувати, щоб врятувати село?

– Можна піти двома шляхами. Перший – розгортання великих аграрних підприємств, які були б чутливими до змін в техніці і технологіях і могли б накопичувати великі гроші. І влада завжди схилятиметься до такого проекту. Бо їй з представниками середнього класу мати справу набагато гірше, важче, менш перспективно, аніж з одним великим господарством. Але інший шлях – створення середнього класу і підтримка малого та середнього бізнесу, у селі в тому числі, – важчий, вимагатиме більше зусиль. Проте саме на цій дорозі можна отримати національну солідарність: такий проект підтримає більшість народу. Я про науку вже не кажу, бо там трохи складніше, але ситуація в принципі така сама.

– А все ж таки, якщо розбиратися з наукою, які повинні бути пріоритети? Фундаментальна, експериментальна наука?

– Процеси в науковому середовищі дуже схожі на ті, що відбуваються і поза наукою. Але наука – така річ, яку не можна загнуздати. Наука повинна бути на свободі, бо без свободи вона абсолютно нічого не дасть.

Для того щоб жило підприємство, яке базується на наукомістких технологіях, треба, по-перше, щоб у нього завжди були нові ідеї. Вони повинні зріти десь окремо, їх не потрібно одразу впроваджувати. Нехай вони собі десь там визрівають. В науці повинні бути такі «загородки», в яких працюватимуть над ідеями, абсолютно не пов’язаними з практикою, слабо пов’язаними з експериментом, але фундаментально принциповими. Таке може дозволити собі тільки багата держава. І для цього не можна шкодувати грошей.

Як і окремі люди, так і нації бувають розумні й не дуже. Розумний той, хто думає про завтра і післязавтра. А не дуже мудрий дивиться собі під ноги і більше нічого не бачить. Але щоб бути розумним, треба бути багатим. Адже кажуть: чого ви дурні, бо бідні, а чого бідні, бо дурні. Маю на увазі не чисто розумову здібність, бо люди в цьому не так вже й сильно відрізняються. Йдеться саме про націленість, про можливість віддати зусилля не сьогоднішньому дню, а завтрашньому і післязавтрашньому.

Нація тоді розумна, коли вона думає про далеке майбутнє. Це і є концепція стабільного або сталого розвитку, яка включає в себе екологічні виміри, і це означає, що ми сьогодні враховуємо такі чинники, прислухатися до яких раніше ніколи не спадало в голову. А виявляється, вони дуже важливі.

«Кадри вирішують все»

– Є така народна мудрість: з грошима і дурень зможе. Згадаймо гасло радянських часів: «Кадри вирішують все». Тоді кадровій політиці приділяли особливу увагу. Може, ті прорахунки минулих років незалежності значною мірою пов’язані з неправильно побудованою кадровою політикою?

– Колись, не проти ночі згадано, – за сталінських часів, була така практика: у відділах кадрів підприємств і установ на кожного була своя тека з особистою справою. І в тих теках, у спеціальних карточках прописували перспективу кожного. Якщо про армію йдеться, то, наприклад, такий-то може командувати корпусом, чи може бути начальником штабу дивізії. Це нормальна робота, яку повинна проводити кожна політична сила. Подивіться, як іде кадрова робота в нашому повсякденні. На перший план виходять люди, які можуть пробитися через електоральні бар’єри.

Я не політик і з політикою маю справу тільки коли вже припече. Але підозрюю, що отакої картотеки, такого кадрового плану наші політичні партії не мають.

– Яким повинен бути керівник, сучасний лідер держави?

– Мабуть, мало буває крутих поворотів історії, які пред’являли б до лідера держави такі високі вимоги. Зараз планка надзвичайно висока. Цей лідер, по-перше, повинен бачити перспективу. Якщо він не має у своєму уявленні картини майбутнього, не має чіткої основи, якщо він не має такої інформації, до якої він міг би застосувати свої практичні дії, то всі ці хитрощі – як «провести» якийсь законопроект через парламент, де зібрати більшість, в якому буфеті добитися, щоб той і той проголосував за це, (це теж повсякденна робота політика), –  вони згаснуть у товщі хаосу, який йому протистоїть. І по-друге, він повинен мати терпіння, повинен знати, що кожного політика, якого любить 60 процентів, – ненавидить 40 процентів. Люди, які звикли, щоб їх любили, не можуть бути політиками. Це означає, насамперед, уміння працювати з пресою. Я сказав би, що така звичайна організаційна здатність тут є другорядною, а найперше повинно бути уміння підхопити ідею, вловити тенденцію розвитку, зліпити в одне ціле все те, що кричить, вимагає допомоги. Я думаю, що таких політиків сьогодні, може, й немає. Хоча ті політики, які нині на авансцені, сильно виросли порівняно з тим часом, який називаємо «перебудовою». Якщо згадаємо середньополітичний рівень тих секретарів обкомів та інших «видатних» осіб, які тоді були членами ЦК і все вирішували, то наші політики за своїм рівнем все-таки набагато вищі.

– Чому не справдилися сподівання людей, які наприкінці 2004 року стояли на помаранчевих майданах України?

– Думаю, тут не особистісні риси, навіть не певна національна традиція, а в основному відсутність ідеологічних партій, політична неокресленість, невизначеність тих політиків, які сьогодні біля владного керма. І незвичність рамок політичної діяльності, політичної боротьби, які є звичайними елементами політичного життя на Заході.

В Україні не було традиції великої держави, і туга за державною «бронзою», так яскраво виражена у Маланюка, – це туга, супроводжена всією українською історією. В цьому наша слабість і наша сила. І завдяки своєму «анархізму» Україна зберегла почуття індивідуальності, особистості. Повторюся: в Україні можливі відкоти до авторитарних режимів, але ці авторитарні режими ніколи не будуть користуватися стопроцентною підтримкою, ніколи не будуть мати під собою і 50 відсотків населення. Тому ані реформування, ані жодні круті повороти в нашій країні немислимі без того, щоб люди більшістю своєю не повірили і не підтримали. Після Помаранчевого майдану ми мали всі мінуси, і мали їх саме в тому середовищі, яке повинно було здійснити потрібні реформи.

«Куди йдемо»

– Свого часу, проїхавши гетьманськими столицями, зробив для себе такий висновок: на відміну від наших сусідів, перед якими стояли питання «Хто винен?» і «Що робити?», перед українцями стояли не менш доленосні: «Куди йдемо?» і «Хто нас веде?» Отож, на Ваш погляд, куди рухаємося?

– Важко вимовляти навіть в цю хвилину, коли це може виявитися недоречним, але думаю, що ми – боком чи ще якось – просуваємося, йдемо в Європу. Оскільки, ті помилки, які робить наше керівництво, ті спроби повернути хід історії назад, повернутися до авторитарного режиму, створити якусь ілюзію квітучої демократії, за якою стоїть «автозак», ці спроби все одно не матимуть під собою ґрунту.

Все-таки ми живемо за тими алгоритмами, за якими живе Європа. І коли ввійдемо в цю систему понять і уявлень, можемо послужити дуже потужним двигуном не тільки в економіці, а й у духовному світі, який називаємо європейським. Бо, зрештою, якщо подивитись на те, що ми всі хочемо і чого добиваємося, то все вкладається в ту формулу, яка приймається всіма: свобода, справедливість, солідарність.

– В часи здобуття незалежності зазначали, що Галичина є українським П’ємонтом. А чи існує українська Вандея?

– Галичина одночасно і П’ємонт і Вандея. Вандея, бо Галичина взагалі консервативна. І цей консерватизм сьогодні дуже корисний, оскільки пов’язує Україну з Європою. Ви приїдьте до Львова і підіть у кав’ярню, особливо в центрі, коло ратуші. Там є духовна атмосфера Європи. Там дух, якого немає у нас. Але нема такого кутка на мапі України, в який можна ткнути пальцем і сказати: отут наш порятунок. Кожен край має вносити щось своє. В цьому є сильна сторона України.

– Вас не турбує міжконфесійна незлагода?

– Як на мене, така різноманітність релігійних шкіл, напрямів, якщо тримати все в певних рамках, – теж сильна сторона України. Коли в країні одна церква, вона має тенденцію втручатися в громадське життя.

Така різнобарвна релігійна картина призводить до того, що у нас більше терпимості. Бо слабкою стороною релігійних ідеологій була нетерпимість. Зрештою, треба пам’ятати, що є свобода вибору, свобода совісті: можна бути порядною людиною і католиком, або православним, або атеїстом… У цьому відношенні Україна – країна не без конфлікту, не безпроблемна, але вселяє оптимізм.

«Я люблю Україну, і ніколи не мислив себе десь поза її межами»

– Інститут філософії, який Ви очолюєте, носить ім’я Григорія Сковороди. Якщо згадати його «Світ ловив мене, та не спіймав»… Вас «світ» теж намагався «спіймати» – була спокуса стати політиком, піти до парламенту. Чому не пішли цим шляхом?

– Я тверезо оцінюю свої здібності і знаю, що з мене був би поганий політик. Не буду відкривати таємниці, які маю недоліки, але маю ще й переконання, що не для того нас учили батьки, держава і народ, щоб ми це все діло – наукові й інші доробки – отак покинути і пішли до Верховної Ради.

Вірю в те, що моя робота буде корисною тим, щоб ці слова «свобода», «справедливість», «солідарність» наповнювати якимось реальним змістом. А крім того, я люблю Україну і ніколи не мислив себе десь поза її межами. Я знаю її культурну і політичну традицію. Я, можна сказати,  перебрав своїми руками ці сторінки, починаючи з глибокої давнини і до сьогоднішнього дня. І просто зобов’язаний показати людям, наскільки значна і ґрунтовна скарбниця, яку ми називаємо українською культурою. Вона творилася в різних умовах. Треба зібрати все це і показати, що це є той скарб, який ми не маємо права забувати. Той скарб повинні донести до кожного.

– В чому секрет творчого довголіття Мирослава Поповича?

– Мені пощастило в житті, бо займаюся тим, що мені дійсно не просто цікаво, а що вважаю сенсом мого існування. Більше нічого не можу сказати. Якщо говорити про змістовний бік тих шукань, – де б я не був, завжди думаю, як зіставити ті речі, які сьогодні розірвані, уявляю, як це зв’язати докупи. Ми говорили про політику. Мене цікавить політика остільки, оскільки це буття людини. Що таке людське буття? Що таке бути людиною? Це мене цікавить більш за все, з моєї ранньої юності. Бо я це бачив в трагічних умовах окупації і підпілля, коли ще був дитиною. Але я бачив прекрасних людей, які, на превеликий жаль, всі пішли з життя ще в роки війни. Я бачив людей, яким можна вірити, і мені хотілось би зв’язати цю ідеалістичну картину того, що має бути, із тим, що ми маємо сьогодні. Це можна простежити, скажімо, в галузі, в який я половину своїх праць надрукував, – це такий логічний аналіз тканин наукового пізнання. Бо хотілося б, щоб наше знання про світ було таким же переконливим і таким же ґрунтовним, як в математиці чи в фізиці. Хотілося, щоб так було і в галузі духовного творіння.

– Мирославе Володимировичу, Ви знаний кулінар. Добре розбираєтеся не лише в політичній, а й у справжній кухні, зокрема українській.

– Для мене кулінарія – не просто хобі, а певна радість життя. Коли я на телебаченні вів кулінарні сторінки і люди надсилали мені свої рецепти, вкотре переконався: все в Україні буде добре. Одна сільська жінка з глибокої провінції якось прислала рецепт: м’ясо в червоному вині по-іспанськи. Це значить, що ми живемо і будемо жити вічно, якщо навіть за наших сьогоднішніх умов люди цим цікавляться.

– Якою Ви бачите Україну років за 20?

– Якби мені 20 років тому сказали, що я отак сидітиму перед камерою, не думаючи, що завтра зі мною буде, не повірив би! Коли починали Рух, демократичну платформу в комуністичній партії, хіба ми взагалі вірили, що Україна буде незалежною державою, в якій можна буде проголошувати «крамольні» думки, виїжджати закордон, і там це говорити. Слово честі, коли починав свою опозиційну діяльність, я просто не ставив перед собою питання вийде чи не вийде – альтернативи не було.

Боюсь передрікати, але думаю, що років через 20 в Україні не буде місця тій несправедливості, яку маємо сьогодні.