На зустріч з  Олександром Сугоняком, політиком, заслуженим економістом України, президентом Асоціації українських банків, я, відверто кажучи, напросився. Мав колись з Олександром Анатолійовичем розмову про ринок землі, для одного шанованого журналу, і тоді його глибокі, відверті думки, висловлені часом дуже гіркими та шпетними словами, мимоволі вкарбувалися у пам’ять.

А цього разу був, як кажуть журналісти, «інформаційний привід». Навіть два.

Перший – офіційний прогноз Світового банку, який, по щирості, дуже нагадує таку собі мотиваційну рекламу. Його оприлюднила Сату Кахконен, директорка Світового банку у справах України, Білорусі та Молдови. Про те, що в разі відміни мораторію ціни на українські угіддя виростуть до 3-3,5 тис доларів за гектар. Замість 1-1,5 тис «зелених» за сьогоднішнім – я так зрозумів,  неофіційним – «прейскурантом».

А другий привід – постанова Європейського суду з прав людини від 22 травня цього року у справі «Зеленчук і Цицюра проти України». Про те, що «абсолютна заборона» в Україні купівлі та продажу сільськогосподарських земель «призвела до порушення прав людини», і що «уряд має ухвалити збалансований закон».

Оці два «інформаційні приводи» я й попросив прокоментувати мого співрозмовника. Проте вузького коментаря не вийшло. Вийшло інтерв’ю – розлоге, всебічне, одверте, може й контроверсійне. Вагу думки нехай важить читач, але те, що вона варта пильної суспільної уваги, –  не маю ані найменшого сумніву.

Руйнація

–  Я не фахівець земельного права та управління земельними ресурсами сільгосппризначення, – почав Олександр Анатолійович. – За цією конкретикою я радше одіслав би вас до публікації професора Любові Молдаван: для мене це та людина, до чиїх думок треба дослухатися, щоб розумно розв’язувати проблеми у цій сфері.

Проте, на мій погляд, питання земельної реформи, купівлі-продажу земель сільськогосподарського призначення, як і будь-яку сьогочасну реформу – медичну, банківську, освітню, що начебто здійснюються (чи «здійснилися», як банківська), – не можна розглядати окремо від загального стану країни, суспільства, держави. Потрібно бачити цю загальну картину. Ба більше, потрібен філософський погляд на суспільство як цілісність. Тут справді знадобився б хороший філософ, на кшталт Геракліта (сміється). Який розкрив би нам основи управління земельними ресурсами. Він не конче має бути фахівцем у сфері земельних відносин. Але як філософ він знається на основах буття. Так от, з моєї точки зору, для оцінки процесів, які відбуваються з українською економікою, суспільством, з державою і країною, нині, на жаль, найбільше відповідає слово «руйнація». Руйнація державного кордону, який волею нашої Конституції є недоторканним. Руйнація суспільно-державних інституцій – закладів освіти, культури, медицини… Демографічна руйнація, загрозливе зменшення населення. Погіршення якості фізіологічного існування, харчів, умов лікування звичайних українців. Це те, що явно видно.

Візьму для прикладу сферу, добре мені знайому, в якій працював останні 25 років, – банківську. Як відомо, банки покликані залучати вільні кошти підприємств, населення і скеровувати їх туди, де ці кошти сьогодні потрібні для здійснення найперше господарських функцій. Але з 2012 року банківська система України практично не виконує свою базову трансформаційну функцію. Що ви будете робити, наприклад, з авто, яке не виконує базової функції – не їде? Або з кровоносною системою, яка не постачає кров органам?

Грошова система існує для того, щоб відображати реальні економічні процеси. Але й гривня не виконує функції міри вартості, заощадження. З моменту запровадження вона знецінилася більш ніж у 14 разів. Ціна її на різних ринках різна та й нестабільна, у неї велика волатильність. За таких умов відображення основних економічних показників стану економіки в гривні фактично недостовірні. Грошово-кредитна система не працює на українську економіку і на українських суб’єктів господарювання, вона заважає їм. В результаті тільки до Польщі останніми роками виїхало шукати роботу понад 2 мільйони наших співвітчизників. В Україні для них робочі місця не потрібні.

Що є основою для нормального функціонування грошово-кредитної системи? Повне урядове управління банками і грошовою системою в інтересах суспільства. Якщо суспільство хоче жити добре, банківська і монетарна політики мають бути суверенними. А у нас? Мету функціонування банків і грошово-кредитної системи України визначають не в Україні. Часто банківську, грошово-кредитну системи порівнюють з кровоносною системою. А тепер уявіть організм, кровоносна система якого управляється ззовні. Що і як туди капатиме? І коли цю систему нагло вимкнуть? Бо нас уже так вимикали. В 1998-му, в 2008-му і зовсім недавно, в 2014-2015 роках. Коли були різкі падіння курсу нашої валюти. Це розплата за несамостійність країни.

Можна, звісно, традиційно ремствувати на владу, підстав достатньо. Але залишається невстановленою першопричина цієї руйнації. Власне, одразу виникає нове запитання: «Чого ж маємо таких владців?» Переконаний: джерело чи причина цієї руйнації – у свідомості української людини й українського суспільства. Руйнація нашого реального земного життя є наслідком нашої зруйнованої свідомості, вона в ньому матеріалізувалася. Людина з незруйнованою свідомістю знає закони буття, вони у її свідомості, у її душі, і вона вільна. Ці закони існують тільки для вільних людей. Для тих, які мислять і діють як вільні люди. У яких, як учили давні греки, мислення тотожне буттю. Таких людей, звісно, дуже мало. Але і в нас вони є, я їх знаю. Біда, що у нас ці особистості точно не у владній еліті. Вони належно не включені у суспільне буття. Вони – у стані становлення, всі ці тридцять років. І тому назагал маємо цю всеохоплюючу структурну руйнацію. Національна еліта тоді функціональна, коли між її суб’єктами встановлено дієву комунікацію. І між нею та суспільством. Натомість «малий українець» начебто присутній як громадянин, начебто голосує, а насправді відсутній: обирає собі зло, не говорить те, що думає, і не робить, що говорить. Він загубив себе. Адаптується, толерантний до несправедливості, скажімо, приймає як неминуче руйнацію банку… У нього фактично вкрали депозит, а він не спроможний діяти, бо декартівський принцип cogito, мислю – не його… Втім, це не лише про «маленьких українців». Згадую нараду в Національному банку. Обговорювалися дії, які фактично створювали можливості для нищення 100 банків. А представники цих банків сиділи і мовчали. Присутні-відсутні, і не лише на нараді – в житті. Вони начебто є – і не є… Нема отого відомого принципу «прямостояння», про який писав і за яким жив Василь Стус. Так, якщо ти сьогодні підкорився брутальній силі – тебе вже немає. Знаю таких депутатів, банкірів: ходять, засідають, виступають – а не є… Що таке справедливість – не знають. І пересічний люд не знає…

Хіба можна побудувати гідне життя суспільства без справедливості? Приклад. Багатоповерхівка. Прибудинкова територія. Огороджена. І от мешканець цього дому будує на ній собі гараж. Очевидні несправедливі дії, адже прибудинкова територія належить усім мешканцям. Але в його душі  щось сутнісно людське не  проросло.  Або інший випадок: мешканець такої ж багатоповерхівки у себе під вікном «забив» собі автостоянку, поставивши відповідний знак: це, мовляв, моя територія. Звісно, людина, яка знає справедливість, не дозволить зазіхати на те, що належить спільноті. Це закон буття суспільства, якщо він не діє – суспільство деградує. Саме тому успішні країни, в керівництві яких люди з укоріненою в душах справедливістю… А таких, як оці двоє з багатоповерхівки, і близько не можна допускати до будь-якої влади, бо продадуть спільний інтерес.

Доки правлять бал особи зі зруйнованою свідомістю, немає сенсу говорити про істину, про справедливість. Любов Василівна Молдаван, для прикладу, стверджує істинні речі, але її оці люди з непривитими в їхніх душах правдою, справедливістю не чують і чути не можуть. Вони не чули Асоціацію українських банків в 2012 році, коли ми пояснювали, що чекає Україну за тривання жорсткої грошово-кредитної політики голови Нацбанку Арбузова. Щоб чути, треба прагнути професійної правди, а якщо вона затоптана в душі, то людина і зовні її не бачить. В таких умовах, коли панує зруйнована суспільна свідомість, стає непотрібним сам акт людського  розуміння, акт моральної дії і моральної оцінки. Тоді верховодять розгул хотінь і сваволі, рабство матеріальних залежностей. Тоді встановлюється влада рабів цих залежностей. А для рабів законів нема. Закони існують для вільних людей.

Але ми мусимо робити те, до чого покликані. Згадаймо «сродну працю» Сковороди.

– Наш славетний філософ залишив нам ще й таке напучування: «Вас Бог одарил ґрунтами, но вдруг может то пропасть…»

– Уявімо оцей стіл, за яким розмовляємо, Україною. Оце її територія, її земля, люди… Суспільство, яке живе-животіє так, як ми вже вияснили. А зовні – країни, які спостерігають за нами і бачать, що ми не здатні управляти собою. За фактом. Ті країни живуть реальними інтересами, фінансово-економічними, геополітичними. І жорстко конкурують між собою за втілення своїх намірів. За сфери впливу. Є ще й транснаціональний капітал – живе-наживається з територій, що не стали самостійними країнами. А раз українське суспільство, в уяві цих закордонних «ділових партнерів», не здатне управляти собою, то й землю його слід прибрати, бо забере конкурент. Тому нам треба брати її під наш контроль.

Не при свідомості

– Згадую, як гірко шпетив співвітчизників зі свого вигнання славетний хлібороб-підприємець і великий знавець української ниви Євген Чикаленко. У щоденнику 1924 року писав: «Дурня і в церкві б’ють, каже народна приказка, яка справджується на всьому українському народові, бо він ще дурний, і, на його нещастя, доля йому дала найкращу в Європі землю, яка вабить до себе сусідів».

– На жаль, так і нині. Колгоспи, ясна річ, треба було трансформувати. Але жоден при умі сільський господар не буде руйнувати старого хліва, якщо в новому не виведе дах, бо худоба опиниться на вулиці. А українська влада це зробила. Браво, Леоніде Даниловичу! А хто йому радив так робити? Радили звідти, ззовні. Зокрема, і таке: людей, які звільнилися на селі, не вважати безробітними. І Верховна Рада покірно ухвалює відповідне рішення. Це означає, що суспільство наше не при свідомості. Бо якщо почуття добра не вкорінене в його душу, то воно, суспільство, обирає собі лихо. Вибирає собі руйнацію. Це і є суб’єкти зі зруйнованою свідомістю.

– То що ж буде завтра з нашою нивою? Не так давно слухав керманича одного поважного приватного банку, закордонного. Який ремствував, що нині українські сільгоспугіддя – неповноцінний товар, бо на них, мовляв, не можна поширити механізм застави. Ба більше – настійно пропонував зробити землевласниками і банки – за рахунок вилучення заставленої землі у тих, хто не повернув банківські кредити. «Нехай у власності банків буде обмежений обсяг сільгоспугідь, нехай навіть не назовсім, на кілька років, але це необхідно запровадити!», – переконував той поважний банкір. І його підтримав представник Нацбанку, яким тоді керувала пані Гонтарєва.

– Моє ставлення до Гонтарєвої таке ж, як і до Арбузова. Я так само 2015 року на парламентських слуханнях говорив, що вона має йти з посади, позаяк підірвала довіру до банківської системи і грошей, бо девальвація гривні починається з девальвації слова керівника Нацбанку. Вже тільки за це її треба було звільняти. І люди, які зібралися там довкола неї, – вони теж не кращі за неї.

Чи треба робити з іноземних банкірів українських латифундистів? Народе, віддай свою землю дяді? Ви розумієте, що це прояв абсурду, маразму нашого життя?! Можна сміятися, можна плакати. А акт мислення, розуміння за таких умов недоречний і непотрібний: хтось уже подумав за нас, якійсь новітні «ЦеКа». Недоладним буде й акт моральної оцінки слів цього банкіра.

Управління земельними ресурсами – виключна компетенція суверена цієї землі. За Конституцією цим сувереном є Український народ. А органи державної влади та місцевого самоврядування лише виконують його волю, реалізуючи його ж права власника – шляхом, визначеним законами.

Ми вже бачили, як присутні російські банки фактично фінансували сепаратизм, анексію частини України. І нині підтримують тих, хто вбиває нам у голови всяку дурню, калічачи свідомість. Через чужі гроші проявляються чужі інтереси. Той банкір, про якого згадували, представляє інтереси чужинців. Чого я маю його слухати? Нормальна людина не буде це слухати – вони тут чужі! Своє бачення управління земельними ресурсами в інтересах Українського народу – ось що потрібно українському суспільству.

– Але ж у цих банкірських ремствуваннях є логіка: земля, якщо вона моя власність, цілком природно може бути предметом банківської застави. Не повернув кредит – банк забирає заставу…

– Не можна на ці теми говорити, даруйте, знаскоку. Організація управління земельними ресурсами сільськогосподарського призначення – це частина економічної політики. І вельми значуща, якщо не рушійна, складова аграрної політики в Україні. А тому має бути чітко означена, в деталях прописана й узаконена в інтересах суспільства і наших нащадків. Якщо розуміємо, що пріоритетною формою господарювання на землі мають бути фермерські господарства, а не агрохолдинги, то слід подумати, яким чином до цього прийти. В життєздатних країнах для тих, хто має бажання, знання і можливості вести фермерське господарство, є, наприклад, кредити під мінімальну ставку на 20 років. А тут…

Якщо у владі люди зі зруйнованою свідомістю, яким не відомо, які не знають, що красти не можна, брехати не можна, – то з ними що не роби, а вони будуть усе собі брехати, красти і розтягувати. Звідусіль кричать: «Давай ринок землі!» Коли його запроваджувати – це компетенція України, а не європейських чиновників чи судів.

Шановні чиновники Ради Європи і Європейського Союзу, тема ринку землі в Україні – це не тема букви Європейської Конвенції з прав людини, це тема життя Українського народу! Підходити до цієї теми треба не з позиції букви (звернення двох громадян), а з позиції життя цілого українського суспільства. І з ясним розумінням суті процесів у нашій країні. В Україні, для прикладу, мораторію на ринок кредитів нема, але й кредитів для українських господарів теж нема. Нема заборони на фондовий ринок, на ринок капіталу, але де нормальний обіг цінних паперів, навіть державних? Не маємо й мораторію на ринок робочої сили, але і кваліфікованої робочої сили в Україні нема. Розбрелася по світах. Все це через відсутність належного інституту приватної власності, її захисту і легітимації в свідомості суспільства. Творення справжніх ринків капіталів, робочої сили, землі – це завдання українців. Наше завдання. Важке, як виявилося, випробування. Дасть Бог, справимося. А запустивши тепер, за нинішніх умов, ринок землі, Україна її позбудеться, як позбулася свого економічного та військового потенціалу. За такої влади в українців не буде землі: нема у них грошей, щоб її купувати і мати.

Ми не проти названих ринків. Ми проти їх симулякрів, які Захід «щиросердно допомагає» нам творити руками наших владних тимчасовців. Не треба стрімголов гнати. Ми за ринок землі, тільки без злодіїв внутрішніх і зовнішніх. І справжня Європа, думаю, теж за це.

Вирватися із Задзеркалля

– Західні експерти пояснюють: ані МФВ, ні інші фінансові донори України жодним чином не нав’язують нам вільний ринковий обіг сільгоспземель. Вони, мовляв, лише вимагають виконання нашим урядом ним-таки визначених джерел погашення кредитів. І запровадження повноцінного ринку сільгоспугідь – серед цих затверджених українською владою джерел.

– Є дуже вузьке коло українських високопосадовців, повноважних вести перемовини з МВФ про співпрацю. Вони несуть персональну відповідальність за наслідки цих переговорів. Це очевидні речі, які лише посвідчують те, що нинішня влада репрезентує калічене суспільство. А значить їй можна диктувати. Ззовні. І диктують. Тому що навіть публічно Верховна Рада не має права розглядати суті цих угод. І банківське товариство не має права знати, яким чином і ким розробляються основи монетарної політики України. Хоча це наше суверенне питання: монетарна, аграрна, земельна політики. Чого сюди, в нашу компетенцію влазить Світовий банк чи Європейський суд? Це наше життя, наша країна. А суверенність монетарної політики, банківської системи – питання життя і смерті українського суспільства. В реальному житті це розуміють, а в нашому Задзеркаллі – «Та ні! Який там наш суверенітет? Нині глобалізація, нема нічого суверенного!»

На Майдані ми побачили вихід українського люду з цього осоружного Задзеркалля. Весь світ побачив! Так, трибуну Майдану тоді заполонили якраз особи із Задзеркалля, які мавпували «лідерів нації» чи «національну еліту». Саме тому наступний Майдан почне нова Сцена: на ній стоятимуть зовсім інші люди – з реального життя і з конкретним планом діяльності українського суспільства.

Яким може бути механізм «засвітити» цих людей? Це – «полемос», інтелектуально-духовна борня. Український Майдан як давньогрецька агора.  Коли отак спільно вироблятимемо бачення нашого шляху, відкриватимемо джерела нашої сили, отоді проявлятимуться й особистості, ті, про яких Геракліт говорив: «Один кращий за тисячу». І думка, народжена та викристалізувана в «полемосі», ставатиме суспільною подією.

Наші нинішні проблеми – це проблеми людства, доведені до крайнощів. Це проблеми поляків і німців, американців і китайців… І вони не мають свого розв’язання в межах старих концепцій.

– Наші сільгоспугіддя нині можна пускати у вільне ринкове плавання?

– Не може бути «вільного плавання» в країні, де панує мамона, злодійство і брехня. Це буде вільне перепливання грошей у кишені владно-бізнесового мутанта від перепродажу видурених ним в українців земельних паїв, земель сільгосппризначення… Відкриється «ринок» землі – вона опиниться за кордоном. Вона вже й так частково там – урожаєм.

– Але ж тоді нам не бачити кредитів. А без цього, кажуть мудрі економічні експерти, нам не вижити.

– Не гроші є визначальними для процвітання країн, а свідомість, розум. Ми вже про це говорили. Є ще, слава Богу, у нас люди. Та й ті, що виїхали, повернуться, якщо нормально організуємо тут суспільне життя. Проблеми з грошима не буде. Іноземні вливання можуть лише прискорити процес одужання. А буде він чи ні – залежить від нас. Будемо розвиватися чи не будемо – визначається нашим, українським капіталом.

– А він є, український капітал?

– Безсумнівно, є. Ясна річ, у масі своїй його персоніфікатори нині теж мають оту «зомбосвідомість», як і наш масовий виборець, який роками вибирає правителів собі ж на лихо. Українські бізнесмени в переважній більшості такі ж невільники. У тому сенсі, про який говорили давні євреї, застерігаючи: «Будь вільним, не бери чужого». Вони не обтяжені істинними принципами дії. Вони не наважаться йти до істини, чого б їм це не коштувало. Колись Медведчук описав, як вони стали багатими. Мовляв, у часи «перестройки» ми, молоді, ініціативні, не обтяжені десятьма заповідями, кинулися в бізнес. От і пожинаємо сьогодні страшний результат цього «необтяження».

– Як гадаєте, те, що преса та соціальні мережі тиражують нині заявлені Сату Кахконен небувалі для наших селян розцінки за гектар української ріллі, якщо та стане повноцінним ринковим товаром, зможе переломити суспільну думку на користь ринку землі?

– Бути чи не бути – визначають не ці люди. Бути чи не бути Україні, визначає та українська шляхта, яку явив Майдан. Пригадаймо Шевченкове:

І вже тії хребетносилі,
Уже ворушаться царі…
І буде правда на землі.

Все, що можна робити тим людям, які розуміють, що неприпустимо допускати розпродаж української землі, –  треба робити. Треба робити все, щоб цього не сталося.

– На Вашу думку, потрібно законодавчо обмежити кількість сільгоспземлі в одних руках?

– Безумовно, треба.

– Як же тоді бути з латифундіями Веревського, Бахматюка, Мора і Табасиніка, Косюка?

– Сьогодні ми нічого не зробимо, хіба що побазікаємо про них. За умов справжньої організації українського суспільства з ними треба знаходити спільну мову. Виходячи із спільного загальноукраїнського інтересу і блага. Сідати за стіл, карти на стіл: звідки такі гігантські земельні масиви у приватній власності, якщо закон це забороняє? Для цього маємо стати сильними. А дасть цю силу правда. Коли організуємо суспільне життя на тих принципах, про які я говорив. Усім тим, у кого талант організаторів руху матеріальних ресурсів, товарів, фінансів, треба дати змогу реалізуватися. В інтересах усієї української спільноти. Не може бути жодних монополій, а в нас вони на кожному кроці. Приватних монополій не повинно бути в жодній галузі. Вони підривають основи цивілізації: задля інтересів окремих людей нехтуються, зневажаються суспільні інтереси. Вони і є основною формою організації системної корупції в Україні.