З Оленою Бородіною, членом-кореспондентом Національної академії наук,  завідувачем відділу економіки і політики аграрних перетворень Інституту економіки і прогнозування НАНУ, почали розмову зі ще свіжих спогадів про парламентські слухання «Регулювання обігу земель сільськогосподарського призначення: пошук української моделі». Чув її виступ на тому зібранні – доладний, без підспівування «брендовим» чиновницьким установкам, тим паче – без істеричного популістського нагнітання і тріскотні критиканства, а з тих, де все достоту аргументовано, реалістично і, як мовиться, розкладено по поличках. Але ж на лихо виступала вона вже під самісіньку завісу, коли за великими депутатськими фракційними вождями і слід прохолов, а ті накликані гості, хто в сесійній залі нітився по чужих депутатських місцях, геть очманівши від багатогодинних гучних заяв-закликів, уже нишком гамували позіхи і нетерпляче позирали на годинники… Звичний «глас вопіющого» в пустелі наших масових парламентських заходів. Очевидно, на те його й «слуханням» звуть, щоб на ньому лише слухали, але не чули.

– Олено Миколаївно, а чи можливо у принципі отакими велелюдними разовими заходами щось шукати, а тим паче «українську модель» ринкового обігу сільгоспугідь?

– Звісно, у такому широкому колі виступаючих і слухачів важко відпрацювати конструктивну модель. Цей захід, скоріше, «для галочки», для того, очевидно, щоб хтось прозвітував, що «громадськість прослухала і висловилася». А хто, де і як врахує ці озвучені думки-пропозиції і чи врахують взагалі – це зазвичай залишається за кулісами таких зібрань. У нас, на жаль, і уряд не завжди налаштований сприймати думку громадянського суспільства, та й саме суспільство не настільки розвинене, щоб обопільно відпрацьовувати спільну позицію. Тому і той захід, і всі минулі та й майбутні такого штибу – принаймні в найближчі роки, – мені здається, приречені на популізм. Бо тут намір попіарити чи то себе коханого, а чи рідну партійну, політичну, громадську силу превалює над бажанням конструктивно вирішити таке складне питання. І справді доленосне, бо від нього залежать доля країни і наше майбутнє.

– То, може, нині варто шукати не українську модель, а справжнього українського власника землі?

– Думаю, це одне іншому не суперечить. Хоча, якщо по щирості, словосполучення «реальний власник» я вже побоююся: добре пам’ятаю кінець 1990-х – початок 2000-х років, коли ми закликали знайти «реального власника землі», «реального інвестора», проте, як виявилося, кожен під цим розумів щось своє. Хоча суспільні сили, які цю ідею просували, які намагалися реформувати аграрний сектор і земельні відносини, для себе розуміли, що реальний власник землі – той, хто на ній працює, хто її обробляє і хто з цього живе. А на ділі вийшло зовсім інше. Повністю викривили всі відносини у сфері землеволодіння і землекористування, а реальним інвестором став реальний капітал, який, за точним визначенням Карла Маркса, не має серця. Хоча і діє так, як йому призначено, за своєю логікою. І якби діяв по-іншому – не був би капіталом.

Отут якраз мають протидіяти держава і суспільство: встановити для цього капіталу дуже чіткі, зрозумілі правила гри. Щоб не він нав’язував нам своє, а спокійно працював у нормативно закріплених рамках державних і суспільних інтересів – сьогочасних і майбутніх. Якби це зробили – отоді б могли відпрацювати ефективну модель. Бо це не щось аж надто конкретне і математично взаємовиважене: у нашому випадку це система земельних відносин, коли той, хто працює на землі, хто її обробляє, той нею володіє і розпоряджається.

– А може бути суто українська модель земельного ринку – адже  ж намагаємося економічно зблизитися з Євросоюзом? Чи суттєво відрізнятиметься вона від моделей наших європейських сусідів?

– Звісно, може. Вона вже й зараз відрізняється. Це підтверджує досвід Євросоюзу, і найперше – країн Центрально-Східної Європи, вихідців із колишнього соцтабору. Кожна із них пройшла свій шлях, і в процесі інтеграції до Євросоюзу кожна із них відпрацювала свою модель. Хоча європейська система і нав’язувала їм свої вимоги до вирішення земельного питання, але, повторюся, кожна країна пішла своїм шляхом. Якщо, скажімо, у Польщі за ці трохи більше ніж 10 років відчутно пом’якшало суспільне ставлення до продажу землі іноземцям, до лібералізації ринку землі, то в Угорщині, навпаки, ці процеси тяжіють до консервативної моделі, й угорське законодавство, яке набрало чинності в 2014 році, більшою мірою захищає свого реального фермера, який працює на землі. Тобто там явний пріоритет – сільськогосподарська модель, яка будується на сімейному фермерстві. І водночас угорські політики та й суспільство вкрай насторожено сприймають ідею вільного доступу до землі прийшлих з інших країн Євросоюзу. Вже не кажу про особливості земельних відносин у країнах Старого Світу. Попри те, що загальні основи і принципи в Євросоюзі ідентичні, кожна країна має свої певні особливості, пов’язані з природно-ресурсним потенціалом, з кліматичними умовами, ментальністю населення, політичною культурою.

– Ще трохи суб’єктивних «вражень стороннього» від парламентських слухань. Не хотілося б удаватися до вже трафаретного порівняння з класичною байкою про Лебедя, Рака і Щуку, але якщо проаналізувати виступи учасників, мимоволі напрошується думка про недотичність, навіть протиріччя інтересів сільгосптоваровиробників, науковців, політиків. Скажімо, ті, хто нині працює на землі, очолює сільгосппідприємства, часто-густо ремствують на науку, не дуже ґречно згадують поважних академіків, які свого часу, ініціювавши аграрну реформу, «хотіли як краще, а вийшло як завше».

– На мою думку, це скидається на банальне бажання відвести громадську увагу від реального винуватця того, що сталося в аграрній сфері. Ті рекомендації, які науковці розробляли починаючи від 90-х років і до сьогодні, практично не втілено. Натомість реалізовано багато такого, що принципово їм суперечить. Наше законодавство досить гуманне і великою мірою наближене до європейського. Але наші «неформальні інститути» – культура, зв’язки, домовленості, які діють в суспільстві, – вони так викривляють науково обґрунтовані підходи, ба навіть чинну законодавчу базу, що в реальності часто-густо маємо результат прямо протилежний до сподіваного. Тому я не вдавалася б до таких категоричних оціночних суджень. Не тому, що сама науковець і маю стосунок до згаданих процесів реформування, бо займаюся цими питаннями ще з 90-х років. Це скоріше пов’язано з тим, що реформування здійснювалося більше у технічній площині, і меншою мірою в інституційні сфері. Маю на увазі реформування відносин власності загалом і земельних відносин зокрема. Ми зосереджувалися на тому, щоб розвивати законодавчі норми, регуляторні нормативи і не розвивали інститутів, які б утілювали ці норми-нормативи в життя, жорстко контролювали цей процес і при необхідності вносили корективи.

– Але ж були в нашій новітній історії випадки, і то непоодинокі, коли чільні науковці йшли в уряд, ставали віце-прем’єрами і кураторами аграрного сектору. Проте реального добра від того село не зазнало: криза поглиблювалася, АПК олігархізовувася, плодив «земельних баронів».

– У вашому запитанні вже є відповідь: ні одна окрема людина, ні навіть окрема ідея не порятують ситуації. Система вибудовує всередині себе такі взаємовідносини, і ті неформальні інститути настільки сильнодіючі, що все це інколи нівелює навіть здоровий глузд, не кажучи про принципи, які захищають суспільний інтерес.

– На часі, і, даруйте, «во язицех» багатьох політиків: українську ниву треба продавати. Це, мовляв, настійне бажання Міжнародного валютного фонду. На Вашу думку, чи це справді така життєво важлива для України необхідність?

– Я думаю, що теоретично ринок сільгоспземель може бути запроваджений. Теоретично. Справді, якщо хтось хоче продати свій земельний наділ, він має на те конституційні та й людські права: це його власність. Якби держава керувалася довгостроковими суспільними інтересами, якби справді потихеньку виходила із нинішнього економічного колапсу, то вона б дозволила саме продаж землі. Бо це не таке важливе питання, як купівля. Між цими процедурами – велика різниця. Продавати можна дозволити всім, хто цього хоче. А от для купівлі треба виставити дуже чіткі суспільні точки захисту. Щоб не допустити того, що вже почало відбуватися в Україні. Хоча й не маю економічних доказів, але інтуїтивно відчуваю, що оті спекулятивні трансакції з землею вже нині набирають широких обертів. Бо це пов’язано з тим, що відбувається в наших макроекономічній фінансовій і банківській системах. Оцими оборудками із землею, сірими схемами через перепродаж корпоративних прав використання землі, через емфітевзис можна безборонно накопичувати величезні спекулятивні вигоди. Це дуже небезпечно для країни. Тут житєво необхідна потуга виваженості. Якби з цього питання мали політичну і суспільну єдність, тоді можна було б практично вибудувати такий механізм ринкового обігу сільгоспугідь. Сьогодні ж це можна допускати лише теоретично.

– Оцей прес МВФ, про який нині стільки галасу у ЗМІ, оці розмови на всіх медійних перехрестях про те, що без ринку землі не матимемо чергової «доленосної» для України позики, – чи не збурить це масової істерії під слоганом «Ринок над усе!»? Коли на догоду позичальникам у нас швидкими темпами і без фахового аналізу протиснуть відповідний закон, за принципом: головне – задіяти, а все, що не так, – доопрацюється по ходу справи… Уже ж маємо страшні уроки приватизації промислових підприємств: у кожному райцентрі нині ці руїни – як виразки поспіху чи цвинтарі порядкування «ефективних власників».

– Складне запитання. Все можливо. Я не виключаю і такий варіант. Але думаю, що суспільний спротив такому рішенню буде значно сильніший та й значно згубніший для порівняно з тими, що мали доти. Люди, які працюють на землі, живуть у селі, які змушені перебиватися десь по заробітках, проте з твердим наміром повернутися на свої обійстя, – ці люди дуже чутливо вловлюють найменші нюанси цих процесів. Вони морально, духовно настільки зрілі, що готові відстоювати свої інтереси, і то не просто так.

– Маєте на увазі масову непокору, повстання?

– Може бути й таке. Проблеми із землею завжди супроводжувалися дуже глибокими суспільними катаклізмами. І це не лише у нас. Маємо приклад Бразилії. Там після повалення диктатури наприкінці 80-х років минулого століття суспільство вкрай збурили всенародні сподівання на справедливе вирішення земельного питання. Були внесені зміни до конституції країни про те, що якщо земля не виконує суспільної функції, то вона буде вилучатися. Новий уряд ставив перепони «латифундизації». Але так і не зміг вирватися з тенет капіталу. А той у свою чергу створював фейкові чи псевдогромадські об’єднання, рухи, які під виглядом захисту суспільних інтересів практично відстоювали інтереси великого капіталу. Зрештою земельні відносини і нині для Бразилії вкрай болюча проблема, причина земельних протистоянь, які вже забрали життя багатьох тисяч людей. Це значною мірою криміналізує все суспільство: бразильські банди, які воюють за земельні наділи, створюють неабияку суспільну напругу і в містах.

– Сумна аналогія для України.

– Не знаю, чи це аналогія, але, на жаль, і ми маємо рецидиви такої біди.

– Якщо врахувати, що рівень «латифундизації» у нас може й не бразильський, та все одно загрозливо-високий. Якщо згадати «земельні князівства» панів Бахматюка, Веревського, Косюка, Ахметова і ще добрих два десятки таких і менших латифундій… Мимоволі на думку спадає ще одне порівняння – зі спрутом чи всеосяжними тенетами. Як нам позбутися цього лиха?

– На початковому етапі переходу до капіталізму надмірна концентрація земельної власності була притаманна багатьом державам. Але якщо в США, інших країнах, які пройшли через це, свого часу керувалися здоровим глуздом, розуміли дію економічних законів, то суспільство там змогло протистояти цим процесам. У тих-таки США аграрні гіганти проіснувати недовго – з кінця XIX до початку XX століття. Як доводять науковці, зокрема й американські, які ці процеси досліджували, величезні розміри індустріальних господарств  (близько 50-80 тис. га) надавали їм переваги у доступі до кредитів, до вигідних ринків, до реального політичного впливу (податкових преференцій, додаткової держаної підтримки, пільг у разі прострочення платежів, банкрутства тощо).  Тобто основна сила цих корпорацій була в тому, що вони мали значний вплив на урядові структури, отже могли виторговувати собі великі преференції. Та коли траплялися кліматичні негаразди чи ціни на світовому ринку помітно гойдалися, ці гіганти на глиняних ногах просто валилися. Натомість малі та середні фермерські господарства швидше адаптувалися до змінюваних умов: управління доходами тут було спрощеним, а тому витрати зменшувалися за рахунок підвищення інтенсивності праці та скорочення виробництва.

Коли кілька років тому почалися процеси перерозподілу деяких великих землеволодінь, коли дехто із латифундистів терпів крах на міжнародних ринках капіталів, намагаючись і там діяти так, як вони звикли чинити тут, – усе це, як не дивно, певною мірою обнадіювало, що ці процеси мимовільно і природно приведуть до суспільного усвідомлення: така бездумна, варварська концентрація землі нічого крім шкоди і збитку не дає. В сільському господарстві ефект масштабу має обмежену дію: не можна ефективно використовувати такі масиви накопичених земель. Тому що трансакції на управління цими землями, на охорону врожаю, ті ж таки екологічні заходи зазвичай набагато вищі за сподівану вигоду від такого типу господарювання. Недавно один з найбільших вітчизняних агрохолдингів «Укрлендфармінг»  звернувся до уряду з проханням допомогти оздоровитися,  реструктуризувати борги двох банків, що належать агрохолдингу, оскільки  його вартість сьогодні нижча, ніж його  ж кредиторська заборгованість.  І уряд недвозначно заявив, що підтримуватиме таких гігантів.  Оце насторожує. Мало того, що кожен пересічний споживач, кожен громадянин, ми з вами –  фактично ошукані такими підприємствами, які недоплачують в бюджет, то тепер іще з наших податків будуть підтримувати тих колосів з їхніми ефемерними робочими місцями і непрозорими прибутками. Це шлях у нікуди – якщо держава стане донором такого великого бізнесу, який одвічно не може бути прибутковими. Так, він здатен на початках «знімати вершки», але потім йому треба буде постійно «пити і пити бюджетну кров». А враховуючи те, яка у нас ситуація з бюджетом, – зважуватися на це уряду категорично не варто.

– Виходить, за умови, коли такі агрогіганти, надвеликі «землехапи» мають нині своє потужне лобі в парламенті й уряді, ми приречені на занепад десь в євротупику?

– Я не знаю всіх макроекономічних і макрофінансових процесів, які там відбуваються, вже не кажучи про домовленості. Тому важко передбачити розвиток ситуації. Однозначної відповіді у мене немає – все може змінюватися. Однозначно лише те, що з економічної точки зору це дуже небезпечно. Монополізація у землекористуванні, намагання будь-яким способом утримати захоплені «земельні банки», ігнорування вимог здорової конкуренції, структурні диспропорції (монокультуризація), привласнення рентних надприбутків і т.п. – все це згубно не тільки для аграрного сектора, а й  для економіки в цілому.

Ви згадували про «прес МВФ». Міжнародний валютний фонд зазвичай не виставляє жодних обов’язкових дій і не підказує «єдиноправильних рішень». Він лише рекомендує. А як чинитиме держава, як діятиме уряд, яку політику проводитиме для майбутнього економічного зростання країни, чи створюватиме основи для сталого розвитку в довгостроковій перспективі, чи лише обмежиться  якимись негайними результатами… Піти зараз за тими принципами, за якими планують запровадити ринок купівлі-продажу сільгоспугідь, відовідно до законопроекту №5535, – це реально зарубати курку, яка несе золоті яйця. Так, можна деякий час бути у виграші. Зате які непоправні втрати матимемо потім в царинах економічній, соціальній, екологічній. І навіть в державотворчій!

– У прихильників земельного ринку є залізна логіка. По-перше, словами популярних кіногероїв відомої гайдаївської комедії «Операция Ы»: «Все уже украдено до нас». По-друге, та ж таки запропонована схема з емфітевзисом, інші непрозорі схеми «перепродажу прав», як виявилося, можуть легко замінити прозорий ринковий обіг, створити схеми «тіньового» видурювання землі за безцінь. То хто ж тоді виграє?

– Ніхто не виграє. Навіть ті, хто нині думає, що вхопив Бога за бороду, і цими механізмами дуже сміливо маніпулює. Вони теж рано чи пізно програють.

– Отже, таки треба запроваджувати прозорий ринок?

– Так, прозорий і поступовий. Повторюся: повністю дозволити продаж земель сільгосппризначення. Всім, хто хоче продати. Але виставити дуже чіткі бар’єри для тих, хто може купити. Ми вже навчені гіркими уроками рідної «латифундизації», тому слід категорично заборонити набувати прав власності на землю юридичним особам. Звісно, ті юрособи, які вже мають землю у володінні, володітимуть нею і далі. Проте виставити умову: жодними способами, а не лише купівлею-продажем, не мають права збільшувати свої земельні площі. Землю може купувати тільки фізична особа: громадянин України, який проживає в сільській місцевості, обробляє землю і має відповідну кваліфікацію, підтверджену або освітнім рівнем, або досвідом роботи в сільському господарстві. Можливі додаткові умови. Наприклад, на якомусь середньостроковому етапі покупцем може бути той, хто доведе, що саме земля є його основним засобом заробітку чи існування його родини на селі.

Деякі економісти, а найбільше політики прогнозують, що на ринку землі може виникнути дисбаланс між незначним попитом і значною пропозицією. Я в це мало вірю. Навіть ті, хто має земельні наділи, а проживає в місті, дякуючи інтернету добре розуміють ситуацію. І потенційну кон’юнктуру. Але навіть якби такий дисбаланс отримали – треба дозволити скуповувати оті надлишки землі територіальним громадам. Запровадивши при цьому такий механізм, як суспільний нагляд за трансакціями із землею. Тобто, будь-яку таку трансакцію мають розглянути місцевий земельний комітет чи місцева асоціація землевласників. Ці громадські організації покликані вирішувати наскільки ці трансакції із землею відповідають інтересам громади. Якщо б громада викуповувала землі, земельні асоціації мали б і далі моніторити як ця земля використовується в суспільних інтересах, аби не допустити будь-яких зловживань чи «тіньових» оборудок. Ці землі могли б використовуватися і для створення підприємств комунальної власності. Навіть вилучатися з обігу, зважаючи на негаразди, яких «надбали» в земельній сфері упродовж останнього десятиліття. Коли до того догосподарювалися, що цілі масиви сільгоспугідь треба невідкладно заліснювати, залужувати чи якимось чином консервувати. Очевидно – це ще й спосіб сформувати «земельний банк» для майбутніх поколінь фермерів чи сільських господарів.

Звісно, з часом перелік покупців сільгоспземель варто розширити.

– Серед Ваших колег-науковців, серед політиків чимало якщо не свідомих прибічників, то голосних «озвучувачів» ідеї наділити державу виключним правом купувати землі сільгосппризначення.

– Це ідея хороша, але… В нас уже були такі спроби, навіть створювали для цього державний Земельний банк. Чим це закінчилося – відомо. Не думаю, що двічі можна ввійти в одну воду. Отримали негативний досвід, отже треба шукати інших механізмів. Я за те, щоб віддати ці повноваження на місцевий самоврядний рівень, громадам. Під контроль громадських організацій землевласників. А контролювати використання земельної власності, яка належить громаді, могли б навчити, скажімо, новостворювані аграрні палати. Не можна допустити, щоб уже на місцевому рівні відбувався новий горезвісний перерозподіл угідь, який витворить своїх «земельних князьків». Своїх доморощених «олігархів». Єдиною противагою цьому може бути згуртоване і зріле громадянське суспільство.

– У реформах фактор часу надзвичайно значущий. Скільки його, на Вашу думку, потрібно, щоб реалізувати цю згадану модель, як кажуть, «під ключ»?

– Тут проблема не в часі, а політичній волі. Її, волю, можна застосувати невідкладно. При бажанні влади. Нехай би це для початку реалізувалося в пілотних проектах, щоб відпрацювати нюанси. А вже принципове рішення прийняти однозначно і незаперечно: запускаємо ринок продажу земель, чітко обмежуємо коло покупців… На це багато часу не треба. Та й МВФ, думаю, нас у цьому підтримав би.

– Наша система земельних відносин фактично позбавила права власності на землю наступні покоління селян. Чи є ще можливість скоригувати цю систему, щоб не поставити хрест на цьому конституційному праві для майбутніх сільських трудівників, фахівців, які прийдуть працювати в село?

– Якби ми пішли на цю модель, нам треба змінювати господарювання, ставити наріжним каменем сімейне фермерське господарство. Ясна річ, тоді слід міняти систему нашої освіти, підготовки спеціалістів, запроваджувати мережу інформаційно-консультаційних послуг, суттєво вдосконалити кредитно-фінансову систему. Бо я, наприклад, не можу збагнути, як в умовах такої макроекономічної нестабільності, таких високих відсоткових ставок можна закликати відкрити земельний ринок, бо люди, мовляв, не можуть віддати землю в заставу й отримати кошти для господарювання. Це треба бути самовбивцею – віддавати землю в заставу, щоб отримати кредит під такі грабіжницькі відсотки! Завідомо знаючи, що цих грошей ніколи не повернуть. Судячи з нашої нинішньої макрофінансової ситуації, ми зможемо вибудувати цивілізовану фінансово-кредитну систему щонайменше років за 20. Не думаю, що в цей період застава землі для отримання кредиту – виважене і мудре рішення.

А систему освіти необхідно переорієнтовувати на підготовку сімейного фермера. Який має знати базові основи агрономії, зоотехнії, маркетингу, навіть ветеринарії. І водночас має запрацювати система фахових консультаційних послуг. Якщо фермеру бракуватиме знань, він може найняти фахівця. Але основну роботу підготовлений, навчений фермер ладен виконувати сам. Як в усьому світі.

Без реформування всієї системи, дотичної до земельних відносин, ми приречені знову бороти у цій сфері тяжкі проблеми 1990-х – 2000-х.

– Ідея державного Земельного банку, який мав би всерйоз похитнути монопольний кредитний диктат банківської системи, все ж таки була непоганою. Інша річ, що ця структура швидко стала складовою фінансової імперії горезвісної «сім’ї». Можливо, саме зараз варто готувати фінансово-банківську систему до земельного ринку?

– Ви знайшли вдале дієслово: готувати. Це не можна запровадити директивно: створюємо Земельний банк і діло піде. Потрібна передусім реформа кредитних механізмів підтримки сільськогосподарського товаровиробника. Передовсім – на основі самокредитування, інших децентралізованих систем надання позик. І не силкуватися повторювати кредитні апетити наших агрогігантів, які зазвичай хочуть одразу і багато. Поступово формуватиметься логістика, система зберігання, транспортування сільгосппродукції, виробленої сімейними фермами. А з часом прийде досвід вирішення питань фінансування і кредитування.

– У нас на селі має розвиватися господарське багатоманіття чи все ж таки маємо робити ставку на якусь певну форму господарювання?

– Форми господарювання – це об’єктивні процеси, якщо хочете – живий організм. Це не можна нав’язати чи установити одним махом, наче стовпа закопати. Питання в тому, що лежить в основі. Сімейне фермерство має бути основою. А далі все залежить бід багатьох факторів. Ця сім’я може об’єднуватися в кооперативи, в корпорації сімейного типу чи в якісь інші виробничі групи. Тобто наскільки буде вигідно господареві об’єднуватися чи ні, вступати у якісь виробничі відносини чи уникати їх. Оця система повинна вибудовуватися над товаровиробником, видозмінюватися. Справді як живий організм. Так, це багатоукладність.

– Нині часто-густо саме місцеві «земельні князьки» істотно впливають на кадрові призначення в органах виконавчої влади та самоврядування. Чи варто за такого кадрового підбору, коли «свій до свого», сподіватися, що цій багатоукладності гарантуватимуть рівноправні економічні  умови?

– Це справді реальна і болюча проблема. Але я вірю, що ситуацію можуть змінювати на краще сільські громади. Коли люди, об’єднавшись, вимагатимуть від влади рівноправних, конкуренто-виважених умов господарювання.

– Але ж майже 700 сіл ми втратили за час незалежності, десь близько двох десятків щороку. Чи ота хвиля земельної «ринковизації» не підхльосне ці страшні темпи і ми зрештою просто фізично не матимемо отих громад, на мудрість й організованість яких так сподіваємося?

– Все можливе. Звісно, ті зміни, які відбуваються в країні, об’єктивно змінюють і українське село, сільську поселенську мережу. І, на жаль, далеко не завжди на краще. Справді, темпи вимирання сіл вкрай тривожні, рівень міграції сільського населення – надзвичайний. Зрозуміло, щодо села має бути виважена державна політика. Не централізоване фінансування, як це було за радянських часів, але державне рішення, в якому чітко виписано: так, ми готові зберігати село на основі нових моделей не централізованого, а децентралізованого розвитку. Держава бере зобов’язання підтримувати такі ініціативи, надавати допомогу людям на основі місцевих локальних ресурсів, відпрацьовувати механізми посилення ролі громадянського суспільства, залучати для підтримки донорські організації. Вибудувати принципово нову інституційну систему, яка підтримувала б село. Такий рух знизу і зустрічна підтримка згори могли б дати реальний результат.

– У своєму виступі на парламентських слуханнях Ви, зокрема, наголосили на тому, що кінцева мета обігу сільгоспземель лежить не в площині підвищення економічної ефективності використання землі, а в площині досягання цілей сільського розвитку.

– Якщо говорити точніше, то обіг сільгоспземель –  це  не лише засіб підвищення економічної ефективності виробництва, а насамперед інструмент сільського розвитку. Регулюючи земельні відносини, збережемо робочі місця на селі, передовсім для молоді, яка пов’язує долю з сімейними фермерськими господарствами, забезпечимо належний рівень фермерських доходів та  економічну базу розвитку сільських громад; збережемо агроландшафти, біорізноманіття  та інших елементи довкілля. До слова, цей підхід зафіксовано в документах Євросоюзу, ФАО щодо реформування земельних відносин, консолідації земель. Зокрема, у рекомендаціях для країн Центрально-Східної Європи. Підходи для досягнення цілей сільського розвитку особливо актуалізуються у контексті процесів загарбання земель, бо таке лихо не лише в Україні, а й в країнах Європи, Південної Америки, а особливо на Африканському континенті. Тому ці консультативні документи, розроблені міжнародними організаціями, орієнтують країни на те, щоб системи землеволодіння і землекористування давали змогу людям, які живуть з сільського господарства, жити гідно. Для України це особливо актуально, оскільки для більш ніж 2 млн. економічно активного населення сільськогосподарське виробництво є основним засобом існування.

– Ви координуєте діяльність громадської спілки «Українська мережа сільського розвитку». Чи це не донкіхотство опікуватися сільським розвитком на порозі глобального переділу української ниви?

– До певної міри – так, маєте рацію. (Сміється). Хоча, з іншого боку, якщо нічого не робити, навіть не заявляти про наміри, – буде ще гірше. Створення нашої спілки зініціювала потужні всеукраїнські громадських організацій, які працюють на село, зокрема і на сімейне фермерство: Всеукраїнська асоціація сільського зеленого туризму, Асоціація фермерів і приватних землевласників. Пізніше до засновників приєдналися Всеукраїнська асоціація сільських і селищних рад, Всеукраїнська асоціація сільськогосподарських кооперативів, Національна дорадча служба, і ГО «Платформа знань – аграрний розвиток та сільські інновації». Всі вони тією чи іншою мірою давно намагалися співпрацювати у цьому напрямі. Маю на увазі майбутнє села та сільського господарства. І тому часто зверталися до співробітників нашого інституту з проханням допомогли їм у підготовці проектів нормативно-правових актів, пропозицій, аналітичних матеріалів. Перша наша серйозна спільна робота – в 2014 році провели громадські слухання, щоб разом проаналізувати чи зможе Україна в умовах такої «холдингізації» імплементувати європейські засади сільського розвитку. Ці слухання приурочили до розробки Єдиної комплексної стратегії розвитку сільського господарства і сільських територій, яка творилася на початку 2014 року за підтримки донорських організацій та європейських експертів. Втім розробники присвятили сільському розвитку лише один розділ. В решті пропагували ту ж таки «холдингізацію», великотоварне виробництво, нарощення експорту – без наголосу на збереженні села, відновленні його людського, соціального, екологічного потенціалу. І тоді наші громадські слухання підготували резолюцію, яку передали Мінагрополітики, Кабміну і Верховні Раді, щоб наші зауваження врахували в цій Стратегії. Ніхто до нас не дослухався. Тоді й виникла ідея створити таку мережу сільського розвитку. Це не юридична особа, це мережева структура, яка працює на засадах аналогічних структур країн Євросоюзу. Такі мережі там об’єднують ресурси наукової спільноти, громадянського суспільства, бізнесу, щоб допомагати урядовим структурам просувати політику сільського розвитку, програми, проекти і заходи, відстежувати на місцях, як вони реалізуються та чи доходить державна допомога до кінцевого бенефіціара – до селянина. І наша мережа ставить перед собою такі завдання – не критикувати, не витягувати якогось негативу, це є кому робити і без нас, а вишукувати такі механізми на місцях, які дають можливість ефективного поступального розвитку.

– Нині на розгляді в комітетах Верховної Ради – законопроект про ринковий обіг земель сільськогосподарського призначення. Судячи з оцінок експертів – документ дуже неоднозначний. Ваш поважний інститут пропонував свої зауваження чи поправки до нього?

– За нашими функціональними обов’язками ми доводимо до уряду результати досліджень, вносимо пропозиції, розробляємо рекомендації для законодавчих ініціатив.  І робимо це регулярно.

– А в цьому майбутньому законі є знаки ваших пропозицій?

– Поки що немає.