Маю щастя називати себе його студентом. І досі бережу та перечитую конспекти його лекцій з математики й економіки, які слухав в Інституті державного управління і самоврядування – нинішній Академії держуправління при Президентові України. Останній раз ми зустрічалися майже чверть століття тому. Тоді Валерій Геєць очолював відділ моделювання та управління економічним розвитком в Інституті економіки Академії наук України. І погодився дати інтерв’ю для одного тиражного на той час часопису.

Відтоді, здається, змінилася ціла епоха. Тиражний часопис безслідно зник, кануло в Лету наше купонно-дефіцитне «врем’я люте», ціною наших здобутків, осягнень, утрат і жертв  нікому не відому державу в центрі Європи нарешті почув і визнав світ. А мій шановний професор став академіком уже Національної академії наук України, створивши й очоливши поважний академічний Інститут економіки та прогнозування.

Перед нинішньою зустріччю я ще раз перечитав те давнє інтерв’ю. Під заголовком «Ніхто нас не порятує, крім нас самих».

Що на шляху?

– Валерію Михайловичу, тоді, у вкрай скрутні роки становлення нашої незалежності, Ви окреслили два шляхи виходу України з глибокої економічної кризи. Перший – жорстка економія, мобілізація всіх можливих ресурсів, соціальне партнерство, зате через 10-20 років економічних перетворень мали б вийти країною на шлях економічного зростання. І другий, стихійний: теж результативний, але значно триваліший, з неповороткою моделлю і зі стократ більшою загрозою соціальних катаклізмів. Невже 25 років тому Ви передбачали революційні майдани?

– Звісно, тепер для більшої ваги можна було б казати: от, мовляв, який я був передбачливий… Але ж ні, я тоді не мав на думці саме таких наслідків. Малось на увазі, що, коли оберемо отой стихійний шлях, населення буде вимушене реагувати рішуче – організованіше вимагати від держави преференцій. Передовсім – підтримки збіднілих верств. А з іншого боку, я застерігав: тоді неодмінно постане питання про те, що державі треба брати на себе серйозну відповідальність у сфері економіки – найперше за створення робочих місць. І за все інше, пов’язане з політикою заробітної плати. А те, що воно дійде до Майданів, –  я тоді, звичайно ж, нічого такого і на гадці не мав.

– Якщо оглянутися із сьогодення: який же  ми шлях обрали?

– З огляду на чималу відстань, спробуємо підбити прямий проміжний підсумок. 1997 року створено Інститут економіки та прогнозування Національної академії наук України, а через два роки потому ми вже мали результати наукових досліджень, видрукувані праці. І вже тоді ми, зокрема, попередили: в Україні закладається модель так званого олігархічного капіталізму – з усіма висновками і негараздами. Вже тоді існували певні ознаки інституційної обумовленості саме такого розвитку подій. І цей наш прогноз через 15 років ствердився. Згодом отримали і проблеми, породження цієї моделі, які, власне, і спричинили суспільні збурення, конфлікти, масовий спротив і зрештою – два Майдани. Це гіркі плоди невдало реалізованих інституційних складових реформи.  Закінчилось це чи ні? Я думаю, зараз ми на проміжному етапі: є певні кроки, передовсім боротьба з корупцією, які свідчать про пошук способу відійти від тієї моделі. Але, зрозуміло, це не простий процес.

– Те, що за короткий час ми пережили аж дві революції, з великими жертвами, – чи можна це вважати наслідком того, що влада не дослухалася до Ваших прогнозів, попереджень, застережень?

– Думаю, ув’язувати це саме так було б неправильно. Справа в тому, що було закладено надзвичайно потужний процес трансформації – одночасно в суспільному, економічному житті, формуванні держави, зокрема її інститутів. І це явище відповідало загальній логіці перехідних процесів багатьох країн світу. Звісно ми, науковці, бачили, що відбувається. Але якби навіть влада тоді взяла наші прогнози на озброєння і почала здійснювати якісь контрзаходи, щоб зупинити ті негативні процеси, навряд чи це б їй вдалося: процес уже було закладено, на нього впливала величезна маса екзогенних, зовнішніх чинників. Тобто у нас екзогенне домінувало над ендогенним, внутрішнім. Ми бачили, що ринок як відповідна організація економіки є домінантою і може відкрити величезні перспективи, але ми не пильнували всіх наслідків, які можуть нести ці процеси трансформації. Ясна річ, влада тоді могла б лише пригальмувати негативні процеси і на противагу почати формувати нові. На більше у нас тоді не було сил: Україна не мала ефективних інституцій, а інституційна обумовленість цих процесів вимагала передовсім визнання права власності і законодавчого її захисту. Тим часом формування інституту приватної власності відбувалося за своїми законами, які ми заклали. Процес приватизації був значною мірою обумовлений законодавством, проте не мав легітимності у суспільному сприйнятті. Тобто відбувалися доволі складні процеси між суспільством, державою й економікою. Тож повторюся: якби влада свого часу зробила певні висновки із наших прогнозів, то процес можна було б пригальмувати і не доводити до крайнощів,  за які суспільство так дорого заплатило в 2013-14 роках.

«Наш великий бізнес просто приречений «олюднитися» 

– На Ваш погляд, наскільки логічними з точки зору законів економіки були процеси нашої майнової приватизації? Чи можна економічно обґрунтувати ту модель, яка зарубцювалася в суспільній пам’яті з означенням «дика»?

– А тут зовсім інша річ. У наших науковців був інший, альтернативний варіант її проведення – на міцному економічному підґрунті формування інститутів ринку і приватної власності. Міг би багато розповідати, як ми пробували впливати на цей процес, зокрема, зустрічаючись із тими, хто просували, доповідали у Верховній Раді закон про приватизацію. Наша позиція – маю на увазі себе і моїх однодумців, які на той час це активно відстоювали, – була чіткою. Держава як суб’єкт тодішньої економіки мала фактично визнати себе банкротом, бо не могла у повній мірі виконувати своїх зобов’язань. І заплатити наявними ресурсами за тих, хто її кредитував як економічного суб’єкта. А кредитувало її населення: тоді у нього, якщо мене не підводить пам’ять, було десь 120 мільярдів радянських карбованців заощаджень. Які, зрозуміло, «згоріли». Зате в держави було в тодішніх цінах десь на 300 мільярдів карбованців власності. Банкрот завжди розраховується з кредиторами своєю власністю. Тому населення мало отримати не папірчики-сертифікати, які коштували 3 копійки, а реальну частку державної власності. Таким чином створювали умови для подальшого функціонування ринку: ототожнили ринки грошей і основного капіталу.  А це давало змогу рухатися далі: державу не обтягували борги, населення отримувало реальну власність. Так мав народжуватися справжній власник, з колективів власників. Це, ясна річ, не кращий варіант, але на основі цього можна було формувати майбутній ринок основного капіталу. А далі уже сформований інститут приватної власності мав би розвиватися за своїми законами.  На превеликий жаль, тоді нас не послухалися. Нічого цього не відбулося, держава позбавила населення і його заощаджень, і фактичного контролю над капіталом. Таким чином почала формуватися ота сумнозвісна модель капіталізму, ми її тоді інституційно обумовили.

– І тоді ж народився наш олігархат?

– Ні, у той час радше заклали інституційні передумови для його формування. Бо все це майно ще потрапило до рук «червоних директорів». Але цього можна було не допустити, позаяк тоді у нас одночасно формувалися і передумови, звичні для західного світу. Там, де профспілки мають досить сильний уплив та контроль над підприємствами. І спроможні, в разі чого, навіть перебрати на себе управління… Тобто тоді мали реальну змогу хоч якось наблизитися до більш-менш цивілізованих форм господарювання в умовах ринку. І наука могла результативно вплинути, проте не судилося: нас не почули.

– Перемога олігархів, схоже, завела фатальний для України маховик економічних, соціальних втрат і поразок. Ми приречені на перманентність цієї біди?

– Та ні, чому ж? Саме тепер, після Майдану Гідності, відбуваються певні процеси «деолігархізації».

– А це не зміна шила на швайки?

– Думаю, ні. Можна навіть не вірити в наші внутрішні спроможності, хоча я якраз і вірю, що такі спроможності – хай і невеликі – ми маємо. Але річ у тім, що західний світ не працюватиме з такого роду суб’єктами. А тому буде неухильно тиснути на нас, щоб ми, скажімо так, «олюднили» діяльність нашого великого капіталу – за законами його легального функціонування. Це, звісно, процес тривалий у часі. Але як тільки держава потрапляє під громадянський контроль, вона надає великому капіталу все менше можливостей безконтрольно розпоряджатися ресурсами. Таким чином підрубуючи його основний живильний корінь. А є ж іще зовнішній контроль – за тими зобов’язаннями, які взяла на себе Україна. Тому для свого самозбереження і розвитку наш великий бізнес просто приречений «олюднитися». І цей процес доволі виважений, безконфліктний, бо не конче має «стимулюватися» силоміць.

Є він у нас? Безперечно, є. Його неможливо втілити за хвилину та й за рік. Але це step by step на тому шляху, який приведе до успіху. В революційному пориві можна наламати багато дров. Навіть знищити великий капітал. Але це однозначно не буде «во благо». Бо саме великий капітал конкурентоздатний у глобальному світі. Він може вирішувати багато життєво важливих питань.  Не можна таку індустріально розвинену країну, як наша, кидати в обійми малого і середнього бізнесу. Цей останній має розвиватися за своїми законами, а великий повинен уособлювати обличчя країни, конкурентоспроможної в зовнішньому середовищі. І тому жодним чином не можна допускати намірів знищити великий капітал. Ми беремося досліджувати роль майбутньої трансформації великого капіталу для підвищення конкурентоздатності економіки. Уже в сучасному легальному просторі, коли функціонує і розвивається громадянське суспільство. Це з політико-економічної точки зору дуже важливе питання майбутнього української економіки.

Тому ми аж ніяк не приречені. Я можу назвати чимало приладів – як незаперечні докази того, що ми рухаємося вперед.

– Але ж саме з великим капіталом у нас традиційно уособлюють монополізм, «олігархізацію», «тінізацію», безмежне панування, інші страхи-жахи…

– Ви кажете «безмежне», а я маю всі підстави заперечити. Воно, справді, велике, але не безмежне. Є у нас чимало великого бізнесу, який діє в легальному законодавчому полі, виконує всі свої зобов’язання, дбає про розвиток. Справді, маємо достатньо негативних явищ, але є незаперечний і знаковий позитив: з одного боку, держава починає діяти під усе більшим контролем громадських інституцій, а з іншого – відчуваючи неослабний тиск виборців, які вимагають виконання зобов’язань перед збіднілою частиною населення, держава неминуче мусить дбати про забезпечення соціальних гарантій, зокрема – робочих місць. І вона дбатиме про це ще більше – чим більше стане підконтрольною громадянському суспільству.

– Може великий капітал розв’язати ту ж таки проблему зайнятості?

– Він має зіграти роль, яку йому відведено. Найперше – виводити на ринок конкурентоздатні види діяльності. У нас існує дещо спримітизоване розуміння малого і середнього бізнесу: мовляв, він може нам забезпечити рух до найрозвиненіших країн. Але як малі інноваційні форми виходять на глобальні ринки? Є дослідження, які свого часу робилися, зокрема і за моєї безпосередньої участі, в Європейській комісії ООН. Малий і середній бізнес формується і розвивається в рамках певного регіонального простору, на місцевому рівні. Але вихід у глобальний простір забезпечує якраз великий бізнес. Саме великий капітал, транснаціональні корпорації зазвичай купують бізнеси, піднімають їх і потім виводять на глобальний ринок. Самостійні освоєння цього простору малим чи середнім підприємництвом – це лише незначні окремі приклади, але не система. У нього своя значна роль. Можу тут послатися на свою давню розмову з американським економістом, Нобелівським лауреатом професором Джозефом Стігліцом. З його слів, структурні переформатування західних економік після Другої світової війни відбувалися декілька разів. І на кожному етапі великий бізнес, піднімаючи свою ефективність, витісняв значну кількість робочої сили. Зате малий і середній бізнес забезпечував її зайнятість. Це його основна функція. Там, справді, потім формуються інноваційні види, хоча це вимагає окремої політики, але головна його місія – зайнятість вивільнених.

Великий бізнес теж реструктурується, хтось банкрутує, хтось закривається, а вивільнена робоча сила куди дівається? Якщо не має роботи, перебирається за кордон. І таке не тільки у нас. Те ж саме відбувалося в країнах Балтії, певний час у Польщі, аж поки люди, заробивши грошей десь у Старій Європі і повернувшись додому, не почали вкладати зароблене у малий і середній бізнес. Безперечно, він відіграє дуже велику роль, але все ж таки, повторюся, не є обличчям індустріально високорозвиненої країни. А в нових умовах так званого сітьового простору, за нових форм організації, коли почнуть домінувати інформаційно-комунікаційні технології і зовсім інші види діяльності, там усе буде складатися кардинально по-іншому. Проте це вже інша стадія – нової промислової революції.

Політекономія реформ без економіки змін

– До слова про революцію. Ми ж за цей час фактично здійснили її і в аграрному секторі. Зруйнувавши стару радянську колгоспно-радгоспну систему, розпаювавши землю і майно, породивши легіон землевласників, які досі, два десятиліття поспіль, ніяк не можуть повноцінно розпорядитися своєю власністю… Як Ви оцінюєте наслідки цих перетворень?

– Те, що ту віджилу господарську систему в аграрному секторі потрібно міняти, – було ясно як білий день. Теза про те, що землю треба віддати в руки людей, – це ж не тільки теза революції. Рекомендував би тим, хто з нею не погоджується, уважно почитати видрукувані роботи про земельні реформи в деяких азійських країнах… Ми дали людям у руки землю (щоправда, зараз її потихеньку забираємо), але ж не дали їм усю матеріальну решту, для ефективного господарювання. Щоб розвивати ті-таки сімейні ферми. Тому й пішов процес наростання агрохолдингів. Їхня результативність невисока. Сьогодні аграрні гіганти, виробники зернових, мають на один гектар приблизно 600 доларів річного доходу. У США господарства, які вирощують кукурудзу, 2016 року мали на кожному гектарі поля 2 з половиною тисячі доларів доходу. Звісно, там є проблеми цінових стосунків, але факти очевидні. Маю й інші порівняння. Використовую дані зарубіжних публікацій приблизно десятилітньої давнини. Так от, якщо займатися городництвом, навіть на невеликих ділянках, то з гектара городу можна мати понад 130 тисяч доларів доходу.

Ми про ці речі не подбали, не дали в руки фермеру весь той набір інструментів, за допомогою яких можна досягти сподіваного рівня розвитку аграрного сектору. Політекономія реформ в аграрному секторі не супроводжувалася паралельно економікою змін: потрібно було запроваджувати консультативну допомогу, передові технології обробітку ґрунту, захисту рослин, кращі селекційні набутки, логістику і т.д. До речі, значна кількість дуже успішних аграрних реформ, зокрема азійських країн, була реалізована українцем Ладижинським, який утік від революції більшовиків до Сполучених Штатів… А ми аграрну реформу не закінчили. І уособлювати її фінал з купівлею-продажем землі не можна. Так, звісно, ринковий обіг сільгоспугідь має бути, обов’язково. Але якщо ми в основу реформи не покладемо складові, певні інституційні обумовленості, що забезпечували б розвиток найефективніших форм господарювання, здатних нарощувати виробництво і розширювати експортний  потенціал сільського господарства, – з такою реформою матимемо лише постійні проблеми.

– Чи я правильно Вас зрозумів: великий капітал показав в аграрному секторі, даруйте, повний пшик?

– (Сміється) Якби зараз отут сиділи прибічники великого капіталу, вони б дружно заперечували: «Ну що ви! Такого бути не може!.. Гляньте, скільки сільгосппродукції експортує великий бізнес!..» Правильно, він добився великих успіхів і сьогодні забезпечує чималі надходження від експорту. Зрештою, він добився того, що ми на світовому продовольчому ринку маємо значний уплив. Але проблема в тому, що з точки зору результативності економіки в цілому – вибачте, вимоги повинні бути інші, і критерії, та й результати могли б бути іншими. Значно кращими.

– Валерію Михайловичу, але ж ціна землі! За нашими гучними реляціями про перемоги на світових ринках експорту соняшнику криється страшне виснаження ґрунтів. Настільки варварське, що за кілька років такого «хазяйнування» можемо остаточно втратити наше національне багатство – українські чорноземи.

– Згоден. Але це питання до держави, яка дозволяє так господарювати. Вона повинна невідкладно покласти цьому край. Інакше дуже скоро у збереження наших земель вкладатимемо значно більше за ті доходи, які нині привласнюються відомо ким. І сьогочасні агрохолдинги навряд чи повертатимуть на цю справу нинішні бариші.

– Чи можна пов’язати причинно-наслідковими зв’язками два поняття: «власність на землю» і «збереження землі»?

– Це треба обов’язково прив’язувати до того, хто і як господарює на землі. Європа в цьому плані вкрай обережна: розвиває господарства, де в обробітку 100-150 гектарів ниви. А якщо ми думаємо, що нас порятують агрохолдинги, то гляньмо на сумний досвід Філіппін чи тієї ж таки Бразилії.

– А може ну їх «яром-долиною», ті нанотехнології, космічну індустрію, промислове виробництво… Може варто спрямовувати інвестиції найперше в українську ниву та й зажити слави «світової годувальниці»? Адже такий огром населення на планеті недоїдає!

– А Ви назвіть мені багаті аграрні країни.

– Будемо ми.

– Ні. Раджу подивитися роботи, написані ще майже дві сотні років тому німецьким економістом Фрідріхом Лістом. Там знайдемо відповідь, чому Англія є Англією, а Португалія – Португалією. І чому в успішних азійських країнах було два пріоритети: аграрна сфера і промисловість, а фінансова сфера працювали на ці два сектори, щоб забезпечити їхній успішний розвиток. Оце для нас! Більша питома доданої вартості створюється саме в промисловому виробництві – за рахунок того, що там можна застосувати машинні технології. Ви не задумувалися, чому в Україні вручну шиють крісла для люксових автомобілів?

– Очевидно, дешева робоча сила.

– Правильно. І ще тому, що там не можна застосувати машинну технологію. А все, що пов’язане саме з нею, – вирощування, переробка шкіри, машинне розкроювання – все, що дає основну додану вартість, робиться закордоном. Тут – лише оте ручне шиття… Так от, усе це давно і прекрасно розписано Лістом. (Сміється). Просто треба дуже добре знати економічну теорію і економічну історію.

– В «рейтингу майбутнього» України, її успішності яке порядкове число Ви віддали б землі, сільгоспугіддям?

– Судячи із сучасних технологій, віддав би першість, а судячи з того, що може бути через 20-30 років?.. Я не знаю, яким продуктам віддаватимуть перевагу нові покоління. Вирощеним на перегної, на хімічних стимуляторах чи на якихось нанобіологічних технологіях? Тому прогнозувати не беруся.

 «План Маршалла» для України нереалістичний

– Валерію Михайловичу, а чому останнім часом у наших керманичів таке зачарування зарубіжними дорадниками? Чому шукаємо панацею нашого економічного процвітання в Бальцеровичі, Бенукідзе, в заїжджих консультантах, натомість рідну економічну науку відсуваємо кудись на другі ролі?

– Я не можу сказати, що немає запиту до нашої науки. І доказ цього – наш інститут, який ми створювали фактично з нуля. Проблема в тому ж таки високому ступені екзогенного впливу. Самий початок реформ закладався під впливом зовнішніх чинників. Я був причетний до приїздів перших іноземних радників. Але за ними стояли ресурси, стояли люди, стояли певні політичні процеси… Тобто цей екзогенний, зовнішній уплив на Україну домінував постійно, всі 25 років. І нині теж, оскільки ми суттєво залежні від зовнішнього фінансування. Але разом з тим наша вітчизняна наука дозволяє нам переходити на так звані ендогенізовані складові політики економічного розвитку. Це не заміна зовнішнього впливу внутрішнім, це радше підпорядкування зовнішнього впливу виключно нашому внутрішньому розвитку. Політична доцільність не повинна домінувати в економічній політиці.

– Те Ваше інтерв’ю двадцятип’ятилітньої давнини вийшло під заголовком, який Вас же і цитував: «Ніхто нас не порятує, крім нас самих». Ця думка, схоже, актуальна і сьогодні.

– На сто відсотків.

– А як же з омріяним «планом Маршалла для України»?

– Він для України нереалістичний. Скористаюся даними, які почерпнув в одній із публікацій мого доброго знайомого професора Жака Сапіра. Він стверджує: сьогодні для того, щоб збалансувати напруженість в економіці і фінансах Європейського Союзу і щоб Євросоюз мав ресурси для перерозподілу та підтягування відсталіших країн до середнього рівня, аби уникати суперечностей та убезпечитися від сепаратизму в Євроспільноті, – обсяги такого перерозподілу мають сягати 280–320 млрд євро. Реально ж на це у Брюсселю є трохи більше 40 мільярдів, у 8 разів менше. Щоб акумулювати такі кошти, 80-90 відсотків їх повинна дати Німеччина. Це, за різними підрахунками, від 6-ти до 8-ми і навіть 12-ти відсотків її ВВП. Ніколи таких коштів вона не дасть.

Як бачимо, в самого Євросоюзу чималий дефіцит ресурсів. Виникає природне запитання: про кого передусім дбатимуть лідери європейських країн? Безумовно, про свою спільноту. А тим паче нині, коли в деяких країнах Єврозони  посилюються сепаратистські настрої.

Чи є ресурси для українського «плану Маршалла» у США? Напевне, є. Але чи стануть донорами США, міжнародні фінансові інституції, чи забезпечать реалізацію цього плану? Маю чимало вагомих доказів того, що необхідної кількості фінансових ресурсів, які допомогли б нам успішно імплементуватися в Євросоюз, немає. Це значні суми навіть за розрахунками зарубіжних експертів. 40 мільярдів євро – за румунським сценарієм, 100 мільярдів євро – за польським… А за нашими розрахунками – ще більше… Питається в задачці: хто дасть такі гроші? Ніхто! Нам будуть давати кошти, для того щоб тут зберігалася певна стабільність. Але це не значить, що стабільність є запорукою успіху і розвитку.

Тільки власні сили, власні ресурси і власні надбання, тим більше, що їх в країні, за нашими підрахунками, достатньо! Питання лише в тому, як ми їх зберемо, акумулюємо, запустимо… І як ефективно використаємо: без нашого горезвісного «відмивання» і тринькання.

– В ці означені Вами внутрішні ресурси входять офшори?

– Ні, я не знаю, що там є в офшорах. Зате точно знаю, що сьогодні десятки мільярдів доларів перебуває поза вітчизняною банківською системою. Їх украй необхідно легалізувати, репатріювати, вести. У нас є гроші, є ресурс – потрібна лише добра воля та відповідні інституційні спроможності, аби це реалізувати. І тоді все буде гаразд.