Ми знову зустрілися з Володимиром Крижанівським після дворічної перерви. Тоді, в дні кульмінації буремних подій Революції Гідності, Володимир Петрович, коментуючи подальший розвиток українсько-російських взаємин, виключив можливість силового варіанту вирішення протиріч. Але сталося як сталося. Саме з аналізу, чому ці події розвивалися за іншим, неочікуваним сценарієм, розпочалося наша розмова.

– Розумієте, відбувся абсолютно нестандартний розвиток подій, який був би цілком логічним, скажімо, років 75 тому, – емоційно почав розмову Володимир Крижанівський. – Навіть подумати не можна було, що у ХХІ столітті справа може дійти до такого. З іншого боку, здавалося, пройшло стільки часу, стільки отримали уроків, і після цього з’ясовується, що вивчили ці уроки на двійку. В першу чергу, ми. Причому, я був серед тієї невеликої кількості людей, які взагалі думали про можливу поведінку Росії у майбутньому набагато гірше, ніж 95 відсотків населення України. Бо бачив і знав набагато більше. Я навіть був один з тих небагатьох українців, які мали можливість сидіти поруч з отим біснуватим, майбутнім президентом Росії.

– Маєте на увазі Володимира Путіна?

– Так. І не колись, а 94 року. Він сидів поруч зі мною і послом Німеччини в Росії.

– Яку він тоді посаду обіймав?

– Путін тоді був першим заступником голови уряду Санкт-Петербурга. Мене тоді дуже здивувало – він весь час сидів і оглядався. Не так, як звичайна людина. Знаєте, погляд філера, людини, яка звикла щось висліджувати. І коли я спитав депутата Ради Федерації петербуржця Олександра Бєляєва: «Чим викликана така дивна поведінка цього пана? Його погляд весь час перебігає з боку в бік». Бєляєв мені відповів надзвичайно коротко: «Володимире Петровичу, він гебіст». Здебільшого «гебістами» люди стають за покликанням, тобто це є певний сорт людей. По-друге, це люди, які певним чином виховуються. Їх привчають у певних закладах до певного виду діяльності.

З ДОСЬЄ «ГРІНЧЕНКО-ІНФОРМу»
КРИЖАНІВСЬКИЙ Володимир Петрович. Народився 24 січня 1940 у Вінниці. Закінчив Київський інженерно-будівельний інститут, за фахом інженер-будівельник. Народний депутат України І скликання, голова підкомісії Комісії ВР України у правах людини. Входив до опозиційної Народної Ради, фракція «Нова Україна». Перший Надзвичайний і Повноважний Посол України в Російській Федерації. Член НРУ; один із засновників та член об’єднання «Нова Україна». Експерт Програми сприяння Парламенту, автор та упорядник посібників, виданих у рамках програми. Член Президії Товариства «Вінничани у Києві».

– Чи можна говорити, що поява Путіна логічна?

– Вся історія Росії підводила до появи такої людини, яка могла переступити через багато чого і кого. Ми весь час бачимо появу таких жахливих постатей в історії Росії: Іван Грозний, Петро І, Микола І, Ленін, потім страшенний його політичний двійник – Сталін. А тепер чергова така реінкарнація. Тобто, поява такого персонажа як Путін очікувана. Саме в цьому народі, саме в цій країні.

– Тобто, на появу Путіна був суспільний попит?

– Був попит цього населення, цього народу.

– Якщо провести певні паралелі. Німеччина після поразки у Першій світовій війні – і Росія після ганебного для неї завершення Першої чеченської війни. Теж національна образа, приниження… Знищення Радянського Союзу, в їхньому розумінні, великої держави…

– Скажіть, чим можна пояснити появу Миколи І? Блискуче виграна війна, була знищена одна з найяскравіших постатей у світовому полководському мистецтві – був повалений Наполеон. І тут до влади в Росії приходить тиран, диктатор, жандарм, який згодом бездарно програв Кримську війну. І кому? Англо-французькому експедиційному корпусу!

– То в чому логіка приходу до влади Миколи І?

– Та в тому, що в цій країні так було завжди. Реакція приходила до влади і після перемог! Бо перемоги не призводили до певних соціальних зрушень, до просування країни вперед. Тому і приходили диктатори.

– Якщо тезу, висловлену Вами, про те, що перемога не призвела до певних позитивних зрушень, перенести на українські реалії. Чи принесла позитивні зрушення для нашого суспільства перемога Революції Гідності?

– Зрозуміло! Тяжко було раніше уявити, що у парламенті з’являться такі єврооптимісти, які є в ньому сьогодні. Тяжко раніше було навіть уявити, що буде соромно бути корупціонером…

– Але ж вони є.

– Є! Але так не гарцюють, як колись. От кажуть: не йдуть реформи. Ні, реформи ідуть, бо суспільство примушує. Влада пручається, огинається, а суспільство вичавлює, вичавлює з неї реформи. Зрештою, реформи відбудуться. Пам’ятаєте, коли призначали Генпрокурором Віталія Ярему, Порошенко процитував начебто Лі Куан Ю: посади декілька своїх друзів, і все буде нормально. Взагалі Лі Куан Ю це говорив не прокуророві, він казав, що прем’єр, перша людина в державі, повинен посадити трьох своїх друзів. А в нас поки що саджають, тих, хто на нижчих щаблях влади. Але все одно, хочеш-не-хочеш, доведеться саджати друзів…

– Або…

– Я не бачу «або». Їм доведеться це робити. Тяжко, не з першого, не другого, з п’ятнадцятого заходу, але вони почнуть саджати друзів. Багато речей поки ще не відбувається, але на них треба чекати. Якщо Національне антикорупційне бюро України (НАБУ) не покаже активних дій, суспільство цього не зрозуміє. Треба чекати їхніх активних дій.

Повертаючись до теми українсько-російських відносин. «Появился мальчик Вова Путин». Така людина мала з’явитися. Бо Росії реформуватися надзвичайно важко. В цьому ми від них недалеко відійшли. У нас просто «воруют-с», але диктатури у нас нема. Ми інші. Пригадую, остання моя зустріч з Віктором Степановичем Черномирдіним. Він уже був тяжко хворий, вже прощався з Україною, і до певної міри розумів, що вже прощається з життям. Ми тут стоїмо в центрі Києва, на Лютеранській, поговорили, обнялися, я йому побажав всього найкращого, впевнений в тому, що він переможе. Попрощалися, розійшлися. Раптом він повертається до мене, і каже: «Володя! А ты был прав, мы действительно разные». Він колись мені закинув, коли я відбував з Москви, з посади Посла. Тоді він сказав: «Ну, что он говорит, что мы разные!» Я йому відповів: «Да, мы разные, а что в этом страшного? Мы действительно разные. Вот природа придумала такую птицу – стерх. Есть белый стерх. Нет, она придумала для чего-то еще и серого стерха! Разве было недостаточно белого? Вот есть русские, и есть украинцы – и в этом прелесть! Единственное, мы не должны наступать на ваши мозоли, а вы на наши, и все будет прекрасно». І ви можете собі уявити, 8 років перебування в Україні цієї людини, надзвичайного прагматика, господарника до самої глибини душі, не митця з тонкою організацією натури… І, раптом, він каже останні слова: «Мы действительно разные»…

Величезна трагедія Росії в її екстенсивному розвиткові. Через вісім років після Другої світової війни помер Сталін. По смерті диктатора можна було очікувати на певні зрушення, перетворення. Так, була «хрущовська відлига», почали говорити про реформи, пропозиції запровадження глибокого всеосяжного госпрозрахунку. Був певний технологічний прорив: перший супутник, космічні кораблі. Можна було очікувати певних зрушень, подібних до реформ Ден Сяопіна в Китаї. І раптом на Радянський Союз звалюється неймовірне нещастя – в Тюмені знайшли нафту і газ. І все. Абсолютно логічно в тих умовах з’явився Брежнєв. Я вам скажу, якби тоді не розвідали поклади нафти і газу в Сибіру, такого очільника держави, як Леонід Брежнєв не було б. Абсолютно логічно від влади було усунуто Микиту Хрущова, бо він розумів: країну потрібно змінювати. Так само світова кон’юнктура страшенно сприяла появі Путіна. Тому що в часи Єльцина барель нафти коштував 10-12 доларів. А тут світові ціни на нафту і газ різко підскочили! Отак і виходить – в Росії не з’явився свій Ден Сяопін, а у нас нема українського Лі Куан Ю.

З ДОСЬЄ «ГРІНЧЕНКО-ІНФОРМу»
Лі Куан Ю – сінгапурський державний діяч, перший прем’єр-міністр Республіки Сінгапур, один з творців сінгапурського «економічного дива», був при владі біля тридцяти років. Як і в багатьох країнах, в Сінгапурі були проблеми з корупцією. Лі запропонував закони, які давали право Бюро розслідувань корупційних дій (CPIB) більші повноваження щодо арештів, обшуку, виклику свідків, розслідувань банківських рахунків та сплати податків підозрюваних і їхніх родин. Лі Куан Ю приписують відповідь на запитання про методи, за допомогою яких йому вдалося побороти корупцію: «Почніть з того, що посадіть трьох своїх друзів. Ви точно знаєте за що, і вони знають за що».

– Ваша оцінка недавніх подій в українському парламенті після звіту уряду?

– Наші західні друзі теж розуміють ситуацію, і не дуже наполягали, аби Яценюк залишився на посаді прем’єр-міністра. Але чи зможуть політики домовитися між собою щодо персони нового очільника уряду? Тобто, все піде до нових парламентських виборів. Тут ворог на порозі, треба проводити реформи, а вони знову займуться виборами. Я не кажу, що «нам наказали», але дали зрозуміти: хлопці, що ви робите! Справді, прокурора вам треба міняти. Думаю, Порошенку і надалі потрібна людина, яку можна виставити як хлопчика для биття. Яценюка ганять, а він задоволений. Звісно, його не можна далі тримати на посаді, але зараз завалити уряд – до певної міри, завалити країну.

– То який Ваш прогноз на подальший розвиток ситуації?

– Зрештою, цей народ вирулить…

– Ваше ставлення до заяви Міхеїла Саакашвілі про необхідність проведення позачергових парламентських виборів?

– Ну, і що? Я сьогодні йшов через Майдан, там дві жіночки теж казали, що потрібно переобрати Верховну Раду…

– Тобто, подібні заяви – це певна «страшилка» для народних обранців?

– Так, щоб «служба медом не здавалася». Це нагадування: хлопці робіть щось!

– Які висновки зробили інші країни після початку українсько-російської кризи?

– Великі країни з цієї останньої війни зробили такий висновок: для чого воювати і захоплювати інші території, якщо згодом доведеться годувати те населення? Нехай вони самі думають про те, як себе прогодувати. Краще їм продавати товари, які я вмію робити краще за них. Тобто, великі країни порозумнішали. Малі держави теж роблять усе, аби їхня точка зору була обов’язково врахована. Наприклад, рішення у Євросоюзі приймаються консенсусом.

– А в Мінських домовленостях у повній мірі враховується голос України?

– Як казала одна відома персона: «Маємо те, що маємо». Іншого у нас поки що нема. Згадайте, коли Мінський формат з’явився. Тоді було цілком реально просування ворожих танків на Чернігів, Полтаву… Зрозуміло, тоді треба було йти на Мінські домовленості, аби зупинити ту небезпеку.

– Пане Посол, пригадайте події, які передували прийняттю Будапештського меморандуму.

– Чому з’явився цей документ? Нас примушували здати ядерну зброю. Інакше США, європейські країни розірвали б з нами дипломатичні стосунки. Ми стали б ізгоєм, якого ненавидів би весь цивілізований світ. Чекайте, якщо ви хочете забрати у нас ядерну зброю, то дайте нам якісь безпекові гарантії! Почали торгуватися. Відверто кажучи, може не найкращим чином виписаний цей меморандум. Але: «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать»… Ви думаєте, росіяни не розуміють, що Будапештський меморандум вимагає від них інакшої поведінки? Але вважають, що вони зараз мають силу, і тому можуть диктувати свої умови. Одначе проти цього завжди знайдеться протидія.

– Яка саме у цьому випадку?

– Санкції. Зараз саме Росія в світі – країна-ізгой.

З ДОСЬЄ «ГРІНЧЕНКО-ІНФОРМу»
Меморандум про гарантії безпеки у зв’язку з приєднанням України до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї – міжнародна угода, укладена 5 грудня 1994 року між Україною, США, Росією та Великою Британією про неядерний статус України. Угода містить пункти, що надають гарантії суверенітету та безпеки Україні.
Згідно з Меморандумом США, Росія та Велика Британія зобов’язалися поважати незалежність, суверенітет та існуючі кордони України, утримуватися від загрози силою, використання її проти територіальної цілісності/політичної незалежності України; ніяка їхня зброя ніколи не буде використовуватися проти неї, крім цілей самооборони, або будь-яким іншим чином згідно зі Статутом ООН.

– Чи можливий розпад Росії?

– Пам’ятаєте, як Президент США Джордж Буш-старший приїхав до Києва? Тоді, 1 серпня 1991 року, під час виступу у Верховній Раді він попереджав, що є противником відділення України від Радянського Союзу, назвав прагнення українців до незалежності «самовбивчим націоналізмом». Вони страшенно боялися некерованого розпаду ядерної держави. Тому не варто особливо прагнути розвалу Росії. Давайте робити все можливе, щоб ця країна стала цивілізованою. Щоб самі росіяни побачили всю ницість цього режиму.

– А це реально?

– Відверто хочу сказати, я не думаю, що Росія розвалиться. Хоча вони можуть втратити реальне володіння Сибіром. Тобто, бути там такою собі англійською королевою – царює, але не володарює. Китай може економічно підкорити Сибір.

– Такий сучасний гібридний експансіонізм?

– Так, але коли у твого сусіда відбуваються жахливі речі, ти не повинен приходити у захват від цього.

– Повертаючись до дипломатичної теми. Існує Мінський формат, дехто прагне Будапештського чи Женевського формату. На Ваш погляд, який оптимальний варіант для України?

– Вважаю, було би корисно, якби Сполучені Штати брали активну участь у переговорах. А також Польща. Є в світі дві країни, з якими ми пов’язані найбільше. Знаєте, коли моя рідна Вінниця потрапила до складу Російської імперії? У вісімдесятих роках XVIII століття. А це не так вже і давно.

– Але українсько-польські стосунки завжди були непростими.

– А у німців з французами були прості? А подивіться зараз! Не треба завойовувати, бо доведеться годувати. Вони дійшли до цього розуміння.

– Якщо порівняти парламент першого демократичного скликання і теперішній. В чому вони подібні і чим відрізняються?

– Я категоричний противник такого порівняння. То був інший час, там були наївні романтичні люди. Відверто, коли чую ці заяви, що тоді, мовляв «Дойчебанк» наводив статистику, що Україна буде заледве не в раю, коли стане незалежною… Я, навпаки, казав: «Боже, як добре, що в нас нічого нема! Нам доведеться придумати, як заробляти гроші». І дуже співчував Росії, бо в неї все є, і думати не треба. Ну не можна так жити!