«Гасло «Земля – Селянам» трактується і як «Земля – Селам» (земля сільськогосподарського призначення невіддільна від села). Звідси власність на землю та особливості її обігу прямо пов’язані не тільки із селяниноцентризмом, але і з селозбереженням». «Селяни мають зрозуміти, що, окрім всього іншого, саме їхня роз’єднаність відкрила доступ до сільських ресурсів бізнес-структурам, власники яких не були пов’язані із селом, структурам, які не стали перейматися селом, яким байдужий стан людського та агроприродничого потенціалу сільських територій. Структурам, які скористалися виписаними не для них фіскальними преференціями (спецрежимами ПДВ і ФСП) для швидкого збагачення і розбудови великих вертикально інтегрованих агроформувань – агрохолдингів». «Ставка на «ненаситність» великого бізнесу, його корумповано-олігархічну сутність є головною для глобальних сил у боротьбі за українську землю». «Сьогодні мораторій на купівлю-продаж земель сільськогосподарського призначення є політичною ширмою для тіньових махінацій із цим активом. Через законодавчі колізії, що дозволяють нотаріально посвідчувати довготермінові договори оренди – емфітевзис та інші правочини щодо землекористування, фіктивну спадщину, схеми міни та інші операції, землі фактично за безцінь переходять від селян до бізнесменів».

Це лише кілька вступник цитат з розлогої наукової доповіді «Обіг земель сільськогосподарського призначення за селозберігаючою моделлю аграрного устрою України». Її автор – Валерій ЖУК, доктор економічних наук, академік  Національної академії аграрних наук України. Донедавна – віце-президент НААНУ, а нині президент ТДВ «Інститут обліку і фінансів».

Прочитати це вельми цікаве та й достоту новаторське дослідження можна тут.

«Наша приватизація сільгоспугідь мала соціальне спрямування»

– Валерію Миколайовичу, запитання, можливо, й некоректне, зате про коректність. Якщо осягнути нинішні невтішні наслідки нашої земельної реформи, якщо зважити на масштаби сільського безробіття, знелюднення сіл, остаточне зникнення за цей час з мапи України понад чотирьох сотень населених пунктів, «латифундизацію» земельних відносин, – чи коректно з точки зору науки називати її соціально орієнтованою? Більш того, чи коректно з погляду науковця взагалі називати її реформою?

– Тут конче необхідно розділяти поняття наукового бачення, наукового забезпечення реформи і її безпосереднього втілення політикумом, державою. Бо це геть різні речі, принаймні в нашій країні. Те, що ви кажете про результати, розуміючи, скажімо так, занепад сільських територій і селянства як класу, – то я переконаний і намагатимусь довести, що це не плоди наукового підходу, а результати діяльності держави, зокрема її законодавчих і виконавчих органів.

Ще в часи горбачовської «перестройки», коли ми в Радянському Союзі взялися реформувати свою соціалістичну економіку, група Нобелівських лауреатів написала відкритого листа Михайлові Горбачову. Там вони пишуть про те, як поєднати приватний зиск і суспільний інтерес. Так от частинка цього листа присвячена землі: як бути з нею? Щодо цього автори висловилися дуже чітко: краще б землю в СРСР не приватизувати. Мовляв, хай би земля – не лише сільгосппризначення, а вся – залишалася в державній власності, щоб держава знімала з неї дохід у вигляді рентних, орендних платежів. Тоді в держави з’явилася б можливість зменшити цим коштом інші податки і таким чином мати більші конкурентні переваги вітчизняного підприємництва.

Проте в цьому листі, хай і між рядками, але ясно прочитується соціальна спрямованість земельної реформи, саме сільськогосподарських угідь. Автори пишуть, що не виключають підхід, коли землю сільгосппризначення можна розділити між селянами, щоб вони мали джерело доходу і менше залежали від різних урядових програм чи дотацій, так як це було та й є на Заході.

Чи наші тодішні реформатори прислухалися до цих порад, чи просто самі так вирішили? У нас реформа із приватизації сільгоспугідь мала якраз соціальне спрямування: ми розподілили цю землю між тими, хто на ній безпосередньо працював. Хоча тоді було дуже сильне політичне бажання розподілити її між усіма громадянами України. До речі, ця ідея цілком жива і нині. Власне, права кожного громадянина на землю закріплено і в Конституції, і в Земельному кодексі. Але тодішній принцип розподілу я вважаю цілком правильним. Звісно, можна дискутувати щодо механізму чи процедур. Зокрема, чому землю ділили саме між тими, хто на час паювання був членом господарства – працюючим чи на пенсії. Хоча я не впевнений, що інший механізм розпаювання був би кращим. Скажімо, якби тоді вирішили наділяти землею родичів вже померлих колгоспників. По-перше, це вилилося б у надто клопітну, громіздку процедуру. А по-друге, вона принципово картину не змінила б. Хіба що мали б не 6,9 млн. власників паїв, а 8 чи 9 мільйонів. Розумію, це для конкретної людини посутньо, але назагал нічого суттєво не переінакшило б. Загалом же паювання землі мало дати змогу селянам у перехідній економіці не бути такими залежними від держави.

– Маючи гіркий досвід майнової приватизації, з аналогічними намірами ощасливити громадян Радянського Союзу акціями підприємств, із тотальною видачею сертифікатів, переважна більшість яких перетворилася у звичайнісінькі папірці, – ми, очевидно, могли б вже на перших порах паювання убезпечитися від багатьох нинішніх проблем.

– Не можу погодитися з такою аналогією: це все ж таки різні речі. Для пайовика-селянина – це реальні масиви довкола свого села, а не якась там фабрика, бозна-де. Та й сам сертифікат на земельний пай не мав статусу цінного паперу, як приватизаційний сертифікат, чи цінні папери Ощадбанку СРСР. До того ж ці процеси йшли фактично одночасно: рішення про паювання земель ухвалено 1994 року – тоді ж, коли дали старт великій приватизації. Мені це добре відомо, бо якраз займався консалтингом і саме у сфері приватизації. Щоправда, принципово не допомагав приватизувати жодного колгоспу. Бо сам працював у колгоспі і, чесно кажучи, душа до майнової приватизації не лежала.

«Багато чинних законів не мають нічого спільного з національною ідеєю»

– То все ж таки чи була тоді достатньо продуманою ідея приватизувати, розпаювати землі господарств? Невже недолугість, навіть абсурдність приватизації в промисловості, з масштабними руйнаціями цілих галузей, не спонукала вже тоді владу всерйоз задуматися: чи те робимо?

– Знаєте, зараз легко говорити про цю «абсурдність». Знову ж таки, отой фатальний розрив між науковим підходом і практичною реалізацією, між задуманим і здійсненим… Чомусь Китай цю абсурдність реалізував. Там нині практично всі підприємства – народні, себто їхніми власниками є їхні ж працівники. А у нас? Я не знаю, чим пояснити саме таку реалізацію цієї ідеї. Можливо, ментальністю. Нас десятиліттями привчали свято вірити: задумали – здійснимо, за будь-яку ціну. В Китаї правляча компартія не упустила реформи і нині чітко тримає цей курс, слідкує, щоб ніхто ані з влади, ні з бізнесу не крав. А ми розвалили радянську систему, але все ще не вибудували такої новітньої держави, яка б пильнувала, щоб ніхто – незалежно від статусу, владних повноважень, заслуг чи будь-чого іншого – не викривляв і не цупив.

У законі 1996 року про особливості приватизації майна в агропромисловому комплексі закладено цілком правильні норми: скажімо про те, що 51 відсоток майна переробних підприємств обов’язково мав належати виробникам сільськогосподарської продукції. Але в державі не знайшлося органів, які б контролювали виконання цієї та інших правильних норм закону. А потім, коли в політичне керівництво держави, у законодавчі та виконавчі органи влади прийшли люди з бізнесу, вони вже не були зацікавлені, щоб такі закони виконувалися. Швидше навпаки: був інтерес розвалити цю унормовану правом систему.

– Створювався ж окремий вид вельми «хлібного» бізнесу: компанії, які наживалися на розробках різноманітних схем «законного» уникнення оподаткування, «прихапування» ласих майнових комплексів, земельних ділянок чи іншого правового крутійства.

– Так. А нині із цим узагалі проблем немає: олігархат може будь-яке своє бажання імплементувати у законодавство – через своїх депутатів-ставлеників.

– Якщо брати за аналогію Китай, то нам неминуче треба запровадити жорстку систему тотальної відповідальності за дотримання законів. А головне – жорстоку систему покарань, аж до вищої міри.

– Я навів приклад Китаю лише як світовий досвід, як ілюстрацію економічного розквіту після вдало проведеної приватизації. Думаю, тут нам треба керуватися нашою ментальністю. Жорстка відповідальність і жорсткі покарання, безперечно, необхідні. За законом. Ми ж бачимо, для прикладу, наскільки важко просувається судова реформа. Але вона життєво необхідна, і її слід завершити. Щодо вищої міри покарання – я все-таки прихильник європейського права. Та й спірне це питання, яка покара тяжча: смерть чи довічне ув’язнення.

Але найперше нам треба вибудувати національну державу. Треба, щоб люди нарешті зрозуміли, що це залежить від них. Принаймні критична маса людей: слава Богу, вона в Україні є – Майдани засвідчили. Впевнений, національна держава жорсткіше контролювати втілення власної політики. І жорсткіше каратиме порушників закону – не зважаючи на заслуги, посади, особисті зв’язки, соціальний чи фінансовий статус. Бо за нинішніх умов, коли йдеться про диктатуру закону, виникає низка питань, найперше з яких – старе хрестоматійне: «А судді хто?» Та й до чинних законів чимало претензій: багато їх не мають нічого спільного з національною ідеєю.

– Ви назвали Китай як взірець реформування. Але у світі відомі й інші випадки – геть протилежні. Нині противники приватизації сільгоспугідь часто звертаються до гіркого досвіду невдалої земельної  реформи в Бразилії чи Аргентини.

– Цей справді гіркий досвід – приклад не для нашої земельної реформи, а для пропонованого так званими експертами земельного ринку. Дуже яскравий приклад і застереження. Наша нація, схоже, інтуїтивно відчуваючи, не дає олігархам зробити те, що зробили в Бразилії й Аргентині. Ви думаєте чому цей мораторій у Верховній Раді постійно продовжують? Так, там є люди, які розуміють суть проблеми, але багато й таких, які просто бояться народного гніву, якщо узаконять отакий бразильсько-аргентинський варіант земельного ринку. Це ще один показник, що земля в Україні є складовою національної ідеї. Навіть не стільки у селян, як у містян. Скажімо я, хоч і пропрацював у колгосп і мав право на земельний пай, від нього принципово відмовився. Бо переконаний: якщо людина не живе і не господарює на землі, вона не повинна бути рантьє. Не-селянин не повинен мати права здавати землю сільгосппризначення в оренду. Цією землею мають володіти лише селяни. Тому наші політики, від яких залежить доля мораторію, відчувають оцей «земельний нерв» і відверто бояться його порушити. Бо й ми, безземельні містяни, вочевидь генотипно, маємо щодо цього свою позицію. Я не знаю чи є в міського населення Бразилії та Аргентини отака прив’язаність до землі, але в українських містян вона стовідсотково є. І тому, повертаючись до бразильсько-аргентинського варіанту, скажу: його можуть нав’язати, переламавши нас через коліно. Але буде Майдан. Тому і йде нині така гра.

«Ринок землі виключно серед селян має бути!»

– Повернімося у пам’ятні «суворі 90-ті». Ви згадували, що владні провідничі реформ і науковці, які ці реформи обґрунтовували, розробляли, тоді діяли ніби в різних просторових площинах, фактично відмежовано. Але ж були випадки, коли ці площини сходилися: «батьки-реформатори» ставали віце-прем’єрами з аграрних питань, обіймали високі посади в адміністрації Президента. Чому ж тоді, маючи владу, вони не пробували, як науковці, внести суттєві корективи і в аграрну, і в земельну реформи?

– Бо коли почалися колосальні пріснопам’ятні негативні структурні зміни, коли масово з’явилися ті ж таки агрохолдинги, наші «батьки-реформатори» вже не були при владному кермі. Та й тоді, коли кермували, фактично не були на перших, впливових ролях. А щодо наукового передбачення? Хіба вони могли передбачити, що під впливом олігархії може змінитися політика? Що буде таке неприховане зневажання законів, інтересів нації? Хто це міг передбачити? Ці люди вже тоді чітко стояли на позиції: ринок землі повинен працювати лише на селян, земля повинна належати лише селянам. Вони і нині активно виступають за ринок землі, і я їх цілковито підтримую. Ринок землі виключно серед селян має бути! Щоб наша нива перейшла від селян пасивних (в силу різних обставин, найперше – віку) до активних селян-господарів. Навіть якщо якщо після всіх цих пертурбацій земля опиниться в руках 5-ти мільйонів справжніх господарів. Нині маємо приблизно 12 млн. тих, хто проживає у селі, а землю розпаювали 7-ми мільйонам.

– Схоже, якщо ця ідея набуде сили законодавчої норми, у нас знову з’явится прибутковий юридичний бізнес, як в обхід закону зосередити українську ниву у руках кількохсот «землехапів».

– Таке теж може бути. Важко комусь одному чи навіть групі науковців передбачити тут усі запобіжники – це справа державного контролю. Якщо влада поділяє ці ідеї, вона має ці запобіжники створювати. Чому ми, науковці, переконуємо, що ринок земель сільськогосподарського призначення має бути виключно серед селян? На те є низка значущих причин. І світоглядних – які випливають ще із Біблійних заповідей. І наглядних – практика розвинених країн: там, якщо ти не живеш у сільській місцевості, годі й мріяти про власну ниву. А з точки зору теорії земля – це багатство, яке продукує абсолютну додану вартість. У цьому її унікальність. Навіть Маркс, який стверджував, що все багатство створює праця, ознайомившись із листами нашого економіста Сергія Подолинського, наприкінці IV тому свого «Капіталу» визнав: додану вартість формує природна родючість землі, а відносну додану вартість – продуктивний розвиток людських сил. А раз це абсолютна додана вартість, то вона належить всьому народу. Це прописні істини чи класика економіки. Але саме селянство, частина цього народу, живе і працює з цим капіталом. Воно і ніхто інший. Мене інколи запитують: «Чи може містянин бути селянином?» Я відповідаю: так, селянин може і не жити на землі, але він обов’язково має працювати на ній. Як її власник. Як у тих-таки Сполучених Штатах. Тому держава має обмежити кількість землі в одних руках. Як це є в усьому розвиненому світі. Там же ніде немає в одних руках по 10 тисяч гектарів сільгоспугідь – і в нас не повинно бути! Тобто, якщо киянин, мешкаючи в столиці, матиме десь у селі 200 гектарів землі, і там розташує виробництво та його контролюватиме, прикладатиме до нього свою працю, він цілковито матиме право на цю землю і на «статус» селянина.

– Ви вірите, що в умовах нашого сьогочасного недорозвиненого політикуму та й нетвердої державної волі це можна реалізувати?

– Якщо ідеї, обґрунтовані у моїй науковій доповіді, не буде сприйнято політично, якщо їх не підтримають, зокрема і в науковому середовищі, то їх буде неможливо реалізувати. І навпаки – якщо буде консолідація і політична воля. Так, як це було за реформ часів Леоніда Кучми: пригадайте, тоді, звісно, не обійшлося без помилок, але всі були націлені на певну реформу. І вона відбулася. Єдина в Україні завершена реформа! Це за Президента Кучми…

– … І «аграрного» віце-прем’єра Петра Саблука.

– Так, але в часи його віце-прем’єрства реформи просувалися у правильному напрямку. Тоді не було агрохолдингів, в такій масі, як сьогодні. У нас не було таких проблем із селом.

– Вони, ці проблеми, тільки закладалися.

– Я не за Леоніда Даниловича, але я впевнений: якби була така державність, як при тому-таки Кучмі, можна було б по ходу справи всі наші помилки виправляти. Бо їх треба було виправляти ще 2005 року.

– Напевне, за часів Леоніда Кучми руки олігархів просто не дійшли до землі, вони були зайняті іншим. Хоча вже тоді з’явилися перші агрохолдинги – того ж таки Юхима Звягільського.

– Так, олігархат тоді ділив «заводи і пароходи».

«В реформи немає завершення»

– Валерію Михайловичу, читаючи Вашу ґрунтовну наукову доповідь, ні-ні та й ловив себе на думці, даруйте, про економічне мрійництво. Знову ж таки з огляду на сумну практику сьогодення, яку можна втиснути у фразу героя знаменитого фільму «За двома зайцями»: влада – «щось одне», а наука – «щось інше»… Хіба реально сьогодні це «одне» з «іншим» сполучити?

– Я не буду заперечувати, у цій доповіді є елементи мрії. Мрії як національної ідеї. Це, справді, моє бачення сільського господарства, її моделі. Для політики будь-якої країни модель, як уявлення того, чого прагнемо досягти, дуже важлива. Проаналізуйте, чи мали ми колись (окрім хіба що перших років) уявлення що будуємо. Так, раніше ми мали уявлення: мусимо замінити колгоспи, радгоспи на приватні підприємства, бо приватний інтерес – двигун економіки. Це була модель, це було чітке уявлення. А далі? Уявлення про агрохолдинги ніхто не хотів афішувати, і досі не афішують. Де-факто воно є, але де-юре, як моделі, цього уявлення нема. Тому моє «мрійництво» насправді,  де-факто – модель. Якби на цю модель було замовлення держави, Мінагрополітики, ми могли б її більше конкретизувати. Чи була б вона ідеальною для державного впровадження? Не факт. Бо над нею потрібно постійно працювати. Це як і реформа: в неї немає завершення. Важливо інше. Коли ми розуміємо, що хочемо отримати у підсумку. Якщо це усвідомлення є – прекрасно. А далі цю наукову модель треба втілювати в конкретні реформи. Тому я волів би слово «мрійництво» замінити словом «модель».

– Погоджуюся, якби Ваша модель знайшла підтримку влади. Але нині, коли у правлячого політикуму, схоже, інша модель…

– … Це дуалізм. І він є. Ця дволикість має місце.

– … І вона ж править бал. Часто в «тіні».

– Можливо. Але яке завдання науки? Колись, у 2000 році я летів з Петром Саблуком у Крим, агітувати за реформи, про які ми згадували. Діло було в аеропорту «Жуляни»: я – молодий кандидат наук, він – метр, академік. Я кажу: «Петре Трохимовичу, може, краще б зробити так,.. отак…» Я тоді був великим прибічником створення виробничих сільськогосподарських кооперативів, мав досвід практичної роботи у сфері внутрішньогосподарської кооперації, сам бачив, яку колосальну мотивацію для людей дають ці інструменти і механізми… Так от, веду я тоді дискусію з Петром Трохимовичем (треба віддати йому належне: він надзвичайно толерантний до інших думок). А він мені відповідає: «Валерію, те що ти кажеш, добре. Але зрозумій: вже є укази Президента. Наше завдання як науковців – написати, донести. А реалізація – це справа інших».

Ми, справді, не та інституція, яка відповідає за реалізацію. До нас можуть мати претензії тільки тоді, коли ми не передбачимо, не попередимо, не достукуватимемося аналітичними записками, науковими доповідями. Як би там не кортіло комусь нас розігнати, а це комусь кортить і сьогодні, бо ми, мовляв, щось не те говоримо… Та й тоді не так говорили… Але це нормально для науки. Думаю, і для журналістики теж.

Так, моя модель може не влаштувати владу, і вона не візьметься її реалізовувати. Але ми пишемо і для влади, і для народу. Ми оприлюднили цю доповідь у соцмережах, розіслали її органам влади, науковим інституціям, громадським організаціям сільгоспвиробників. Це наш обов’язок. Більшого ми зробити не можемо.

– Ви згадали про кооперацію. Чому свого часу цю ідею прибили на цвіту? Чому готові майнові комплекси колгоспів, радгоспів не перетворили на повноцінні кооперативи? Чого так захопилися «мантрою власності»?

– Такі кооперативи є. Назву славетний сільськогосподарський виробничий кооператив «Батьківщина», що на Полтавщині, який очолює Олександр Коросташов, Герой України. Яскравий приклад того, «що могло б бути». І таких прекрасних господарств, як у Коросташова, в Україні чимало. В кожній області. Так, про них не говорять, вони «випадають» із загальної картини, але вони успішно працюють. І на той час ніхто не забороняв їх створювати. Більше того, з появою указу Президента про розпаювання, запрацював механізм списування боргів для реформованих господарств. Але чиновники зазвичай розуміли реформовані господарства як приватні чи приватно-орендні. А якщо колгосп реформувався у кооператив, його чомусь вважали нереформованим сільгосппідприємством, хоча насправді це був цілком  реформований суб’єкт господарювання. Таким керівникам, як Коросташов, треба було покласти дуже багато сил для захисту своїх господарств. Коросташова, до речі, захистила наша Академія. Якби він не став почесним академіком НААНУ, якби про нього не довідався Кучма, якби не присвоїв – цілком заслужено – звання «Герой України», – ще невідомо, як би тоді місцеві чиновники це господарство «реформували». Саме наша Академія тоді офіційно запевнила: сільськогосподарські виробничі кооперативи на кшталт «Батьківщини» – це теж реформування. Громади, які побачили в цьому своє майбутнє, – так і реформувалися. Ті ж, хто бачив зиск в іншому, в приватному, вчинили по-іншому. Це зараз багато з них плачуться і жаліються, а тоді ж їм сподобалося бути приватними землевласниками. На жаль, таких, як Олександр Григорович Коросташов, соціально відповідальних, чесних, порядних керівників, – меншість.

І як аналогія зі згаданим тодішнім закликом влади до господарств: «Реформуйтеся – тоді спишемо борги». Точно так і нині закликають: мовляв,об’єднуйтеся в територіальну громаду, тоді дамо гроші. А якщо хтось і далі хоче залишитися одним селом? Я не думаю, що це спеціально, просто наші уряди не аналізують помилки своїх попередників і часто наступають на старі граблі. Це той випадок, коли дискредитується справді хороша ідея, викривляючись на «кампанійщину». Коли район цілком формально перетворюють на територіальну громаду. Точно так і тоді, з реформуванням господарств, була певна «кампанійщина».

– Але ж чому тоді наші авторитетні науковці не спохватилися?

– Вони забили у дзвони з 2004-2005 років. Але, як кажуть, процес уже пішов. Для прикладу, 1994 року Президент Кучма підписав правильний указ про заборону створення агрохолдингів у процесі приватизації. Тоді набирав обертів процес приватизації та корпоратизації, і тому заборонялося створювати вертикально інтегровані структури. Світовий досвід засвідчував проблемність монополій. І цілком логічно не можна було надалі допускати створення цих структур. Втім, агрохолдинги у нас юридично нібито і не створено, вони «у тіні». Але 2005 року – раптом, з доброго дива – ухвалюють закон про те, що агрохолдинги в АПК у нас можуть бути… Це я про логіку і здоровий глузд. Тоді ані Саблука, ні Гайдуцького при владі вже не було. А хто проштовхував цей закон? Вирахувати не важко. Чому так? Бо в тих, хто це лобіював, очі світилися. Точно за Марксом, який попереджав: якщо є 100 відсотків зиску – зникають усі перепони.

«Боролися проти «червоних баронів» – отримали «кольорових»

– Ви згадували про Олександра Коросташова, я в мене на пам’яті Василь Мастій, керівник сільгосппідприємства «Святець» на Хмельниччині. Пригадую, як у ті роки він разом з селянами відстоював колективне господарство від спроби його зруйнувати під брендом «реформування». Як люди добровільно зносили свої сертифікати про земельні паї на зберігання у службовий сейф «голови». А він щодня вислуховував докори і погрози начальства – від районного до столичного. І навіть одного знаного аграрного віце-прем’єра, який, щоправда, через кілька років, уже не урядовцем, коли спала ця «реформаторська хвиля», зустрів Василя Васильовича і довірливо сказав: «Молодець, що тоді мене не послухався». Нині Василь Мастій – повний кавалер ордена «За заслуги», а господарство – одне з кращих в області. І школа, і дитячі садки, і магазини, і лікарні, і будинок культури – усе ціле і все працює.
Або ж знамените господарство «Агроекологія» Героя України Семена Антонця. З жахом думаю, як розпаювати його унікальні угіддя, які понад три десятиліття не бачили ні плуга, ні міндобрив з гербіцидами. Це ж національне багатство України!
У науковій доповіді Ви вживаєте словосполучення «праведний ринок». Як цю праведність вжити у таких ситуаціях?

– Це знову ж таки про роль держави. Вона повинна мати правила гри задля національних інтересів. Повторюся: має відбутися національна держава. Ті люди, які здали свої пайові сертифікати в сейф, – молодці. Це їхнє рішення. Вони могли вчинити і по-іншому. І в усіх наукових обґрунтуваннях реформи так і було наголошено: люди самі вирішують. Більше того, наука їм рекомендувала: не можете обробляти свої паї самотужки – об’єднуйтеся в товариства власників паїв. Наголошуючи: здавати землю в оренду краще таким об’єднанням – менше ймовірності бути обдуреним та й боронитися легше гуртом. Якби держава захищала такі спільноти, то не було б жодної загрози для унікальних нив «Агроекології». Там нині приватна форма господарювання, але люди розуміють велич Антонця і довіряють йому свої земельні паї в оренду. Це унікальний керівник. Чесний, який ніколи не дурив ні землю, ні селян. Це знову ж таки особистості: люди совісні і честі, патріоти, господарі. А є ж і безсовісні, в яких люди давно зневірилися, які стали такими собі місцевими князьками. Ми донедавна боролися проти «червоних баронів», а отримали інших: не казатиму «синьо-жовтих» – скажу «кольорових». Могла це передбачити наука, що в реформованому аграрному секторі виплодиться такий психотип керівників? Ми не психологи, ми економісти. Коли дивишся на це сьогодні, точно думаєш про те, що необхідно було якісь передбачити запобіжники проти цього. Але тоді? Хто це міг передбачити? Діяла радянська масова ментальність «на довірі». Вірили своєму керівникові. Пішли за Антонцем, Коросташовим, Мастієм – виграли, а за кимось іншим – дійшли до краху.

Рятівна сільська самоорганізація

– Знову ж таки про Семена Свиридоновича Антонця. Це реальна картина, коли в село Михайлики являються зальотні покупці, агітують якусь бабусю, власницю паю, відступити свою землю їм в довгострокову оренду. За реальну і чималу суму в доларах ( таких грошей жінка в житті не бачила). А пай – у центрі поля. І що далі? Впаде на цей клапоть варяг-орендар, вимагатиме під’їзний шлях – і цілісна нива пропала. Органічна нива! Унікальна земля, яка мала б отримати статус національного надбання. Що в такому разі робити? Можливо, є сенс надавати першочергове право викуповувати паї сільським громадам, виділивши їм для цього прийнятні за відсотками кредити?

– У Селозберігаючій моделі передбачено участь громади, щоб не допустити отакі «інородні тіла». Коли у власників паїв виникатиме життєва необхідність продати свою землю, то громада повинна на це зважити. І законодавство має бути «заточене» на волю громади: щоб громада мала право і фінансові можливості придбати цю землю. Це, коли у громаді не знайдеться селянина, який зможе купити цю ділянку за визначену ціну. Зараз дуже багато міцних господарств іде на емфітевзис зі своїми пайовиками, аби не допустити отаких нуворишів. «Праведний» ринок землі, про який ви згадали, передбачає формування не власника, а господаря – людини, яка прийматиме рішення. Це не обов’язково «людина з трактором», це може бути пенсіонер, який ставиться до землі по-господарськи. Який перебуває у товаристві власників землі, його пай там ніхто не «прихапує», не «розмиває», господар знає його межі. І, зрештою, він, той господар, відповідальний за землю свого товариства, за те, щоб на їхню територію не закрався отой нувориш. Дуже важлива різниця саме цієї Селозберігаючої моделі: надзвичайна роль відводиться сільській самоорганізації селян. Це десь подібне до організації ОСББ. Бо якщо все зводити до держави і бізнесу – це хибний шлях. Треба показувати людям значущість їхньої відповідальності. І навіть уберігати їх від неправедних кроків. Селянам цю землю ділили не для продажу. Її передавали для обробітку, для прогодування. Не можеш обробляти сам – передай в оренду своєму односельцю. А коли вони наліво-направо продають, їм треба на весь голос сказати: люди, нація вам каже стоп!  Саме нація, бо земля – національне багатство.

– Ваше порівняння сільських товариств власників земельних паїв з ОСББ мимоволі схиляє до невеселого каламбуру: з ким нині це «сільське ОСББ» будувати? Хіба що назвати його ОСБаБи?

– Довелося мені поїхати в село до однієї мудрої бабуні. Порадили добрі люди. Познайомилися, завели розмову. Бабуня мене питає: чим займаєшся? Пояснив. Вона й забідкалася: «О-йо-ой, що у нас в селі робиться!..» Словом, біда. Послухав та й кажу: «Ви ж самі запевнюєте, що людина собі найбільше і може допомогти. Що повинна найперше сама на себе сподіватися». А вона, задумавшись: «Ти знаєш, правда. Як людина сама себе підтримувати має, так і тут – селяни повинні самі свою біду бороти», – «Так, – кажу, – у вас же немає кому боротися», – «Е, – відповідає бабуся, –  як сказати. Все залежить від того, чи достукається ця думка до людей, чи вони повірять у неї».

Мудра бабуня! Зневіра – це нині найстрашніший визискувач, гнобитель селян. Людям потрібен поштовх, щоб вони повірили у себе. Якщо це наша національна ідея, а земля є її складовою. Чим ми, українці, ідентифікуємо себе у світі? Землею. Нам Бог дав 8,8 відсотка найкращих ґрунтів світу! Це ж обраність! Отже ми, розуміючи це, концентруємося на цьому як нація. І як держава. Це не означає, що ми не повинні займатися космосом чи ІТ-технологіями. Але ми концентруємося на тому, на чому світ нас ідентифікує. Держава на цьому концентрується, з усім своїм апаратом, включаючи науку. Щоб фізично дійти до громади кожного села. Щоб найперше пояснити людям їхні можливості. Але це має бути чітка система. Звісно, якщо хочемо, щоб у нас було найкраще у світі сільське господарство, а для цього маємо всі природні умови. Нема таких вершин, які б не могла підкорити держава, згуртована національною ідеєю.

«Те, що можу робити для селян, я маю робити»

– Але час: кожен рік нині працює проти села. І ті потенційні «землехапи», кому ця національна ідея, даруйте, «до лампочки», теж терпляче чекають: час працює на них.

– Це гірка правда. І попри це, як там у Шевченка? «А я таки мережить будутихенько білії листи». Звісно, не тихенько. Переконаний, те, що можу робити для селян, я маю робити. І я переконуватиму, навертатиму до своєї ідеї. Нехай це буде якась частина людей. Цілком усвідомлюю свою слабкість, якщо це буде лише клопотом науки. Нещодавно виступав перед фермерами. Спілка фермерів має намір покласти ідеї Селозберігаючої моделі в основу їхнього концептуального бачення. Це вже результат. До речі, багато чого з моєї наукової доповіді я взяв від позиції Івана Томича, президента Асоціацій фермерів, та Геннадія Новікова, голови Аграрного союзу України.

– А чим пояснити нинішню ледь не абсолютну монополію іноземців в урядових радниках, більшість з яких мають вельми приблизне, якщо не поверхове уявлення про наші реалії?

– Це слабка позиція, коли в радниках іноземці. Бо з них ніхто не спитає. З Жука поспитали б, і це було б моральне випробування: я, можливо, і не знав би, куди дітися… А з них – як з гуски вода. Це велика помилка.

– Ринковий обіг сільгоспугідь – це неминуча умова для втілення Селозберігаючої моделі?

– Це радше одна із складових цієї моделі. Ринок має допомогти створити умови, для того щоб ми мали саме таке сільське господарство і саме такі сільські території. Тобто, якщо хочемо зберегти сільські поселення, забезпечити там гідне європейське життя, якщо хочемо мати звідти істинну духовну підтримку нації, ми повинні там розвивати бізнес – той, з чим себе українство ідентифікує: виробництво продовольства, біоенергії, розвиток екологічного, сільського туризму. І під це підлаштовувати ринок землі, щоб він цьому сприяв.

– Але коли влада забороняє реалізацію молока з сільських подвір’їв, коли таку заборону вже готує і для м’яса худоби та птиці, а водночас розказує про необхідність розвивати сільські території…

– Ні, це вже геть інша модель. Не моя.

– Є й інша історія, про яку чув від очевидиці. Вона у складі делегації побувала в Польщі. Розповідає: показали їм село – прекрасні дороги, свій критий басейн, уся інфраструктура, а людей обмаль. Подалися далі на Захід – у Німеччину, Великобританію, де більше платять. Чи не чекає і нас таке: села є – людей нема, на заробітках по чужих чужаницях?

– Звісно, чекає. Якщо не створимо такі умови, які зацікавлять селянина залишитися вдома. Якщо тут буде економічно вигідно мати свій бізнес, якщо селозберігаючі підприємства, як той-таки «Сварог», організовуватимуть кластерні форми співпраці з людьми… Коли людина навіть у співпраці з холдингом зможе заробити за рік умовно кажучи 100 тисяч гривень, вона обов’язково порахує і врахує всі економічні та й морально-психологічні переваги дому над чужиною. Ми зможемо припинити цей відтік тільки економічними важелями. Патріотична чи духовна риторика тут діятиме лише на поодиноких громадян.  Тому в селі треба створити можливості, щоб люди заробляли.  Бо саме там таких потенційних можливостей реального заробітку нині більше, ніж у місті. На Заході фермери – це не лузери, як у нас. Це люди які чогось добилися, адже можуть заробляти більші гроші, ніж той хто подався у місто на зарплату, оплачує оренду житла і має якісь удавані розваги, які дуже скоро, після 30-ліття, набриднуть. Тому основне завдання нині – дати можливість у селі заробляти більше, ніж у місті. І навіть більше, ніж на сезонних роботах закордоном.

– Як же це зробити при нашій злиденності?

– Знову – держава, знову – національна ідея, знову – розуміння того, чим себе ідентифікуємо в світі. Бо якщо ми виробляємо продовольство, то значна частина державної політики має концентруватися на створені в селі доданої вартості. Світ нині на зламі епох, на порозі нового технологічного укладу: інформатика, нанотехнології… Чи є там місце сільському господарству? Безперечно, є: біотехнології, нанобіотехнології, органічне виробництво… І формування якісно нового людського капіталу – через екопоселення та духовність. Ці паростки нового технологічного укладу в сільському господарстві ми вже бачимо. Якщо будемо правильно концентруватися і створювати умови для інвестиції саме в нові технологічні уклади, в сегменти, які називають інститутами розвитку… Якщо такі інститути розвитку в сільському господарстві означимо –  матимемо реальний економічний успіх. Навіть попри надто значну як для передових країн частку сільського господарства в економіці країні. Звісно, треба підтягувати й інші сфери, зокрема й ІТ-технологій, на які нинішній уряд звертає особливу увагу, бо у цій галузі можемо пишатися доволі сильним кадровим потенціалом. Але, повторюся, за ІТ-успіхами нас не ідентифікуватиме світ. А за аграрним сектором – цілком може. Власне, тут ми вже у світових лідерах. На жаль, поки що за виробництвом сировини. Але про нашу землю вже говорить світ.

Тому слід припиняти ганебну практику животіння від мораторію до мораторію. Наша земля повинна перейти від пасивних власників до активних селян-господарів. Треба невідкладно, все включивши, підготувати механізм ринкового обігу землі за Селозберігаючою моделлю аграрного устрою: для селян, під контролем сільської громади. Як національну ідею і в синергії з іншими реформами. Не зробимо цього – всю землю прихоплять ті, що наживаються «у тіні». Бо ми тут розмовляємо, «а кіт ковбаску уминає, неначе не про нього річ».