– «Їхати тобі вісімнадцятим тролейбусом до зупинки «Стадіон Спартак»! Так ми, київські хлопчаки, тактовно «посилали» опонента, з натяком, що він «несповна розуму» і місце йому в психіатричній лікарні ім. Павлова, іменованій народом «Кирилівкою». Давно це було.

У 2011 році і ми з колегою «випробували» цей маршрут. За адресою «Фрунзе, 103», де розташована Київська психоневрологічна лікарня №1. Щоб для документального проєкту «Україна 20/21» узяти інтерв’ю у її завідувача Семена Глузмана. Лікаря-психіатра, правозахисника, дисидента, політв’язня радянського режиму.

Днями минуло 80 років від дня його народження. Він не дожив до нього сім місяців, знайшов вічний спочин на Байковому цвинтарі Києва, неподалік могил своїх табірних побратимів Євгена Сверстюка та Івана Світличного.

А тоді ми приїхали до Семена Фішелевича з проханням поставити «діагноз»: яка вона, двадцятирічна незалежна Україна?

Поки встановлювали камеру, налаштовували освітлення, звук, і придивлявся до господаря кабінету і мимоволі вловлював у ньому знайомі риси Лікаря Айболитя: сивий, з борідкою-еспаньйолкою. Добрий погляд виразних очей. Добрий і печальний.

– Коли Україна здобула незалежність, – поволі почав Глузман, – я, котрий прагнув іншого життя, в іншій своїй країні, не був такий щасливий, як мої товариші по ГУЛАГу. Я боявся цієї незалежності. Чудово розумів: ми здобули її з рук комуністів, які злякалися Єльцина. Вони мали відчуття, ґрунтовне на ті часи, що все може закінчитися для них не просто поразкою комуністичної партії. Тим більше, я знав Україну як специфічну країну в сенсі жорстокості. Ні в Естонії, ні в Литві, ні в Росії дисиденти не отримували таких серйозних термінів покарання, як в Україні. І це не правда, що це був наказ Кремля, це наші «хлопці» намагалися бути «святішими за Папу Римського». Крім того, для мене, етнічного єврея, Україна була ще зоною шаленого державного антисемітизму. Тому я був внутрішньо досить напружений. І раптом через рік-два виявилося, що це падіння комуністичного режиму геть змінило ситуацію в країні. Соціологічні дослідження показали, що українці – дуже толерантний народ. Я пам’ятаю втіху перших іноземних дипломатів, які приїхали сюди. Так, то була для них чужа культура, не європейська. Але пам’ятаю ці розмови англійських, французьких дипломатів. Ці люди розповідали мені, які вони щасливі, що приїхали працювати саме в Україну. Отак мої страхи були осоромлені. Я виявився громадянином спокійної європейської країни, яка мала дуже багато можливостей і досить багато претензій.

– А як їх було реалізовано?

– Поступово виявилося, що швидко нічого не відбувається – 40 років пустелі треба проходити… Я розумів чому. Тому, що був Голодомор, були страшні репресії та багато іншого. Адже вбивали не найгірших, а найкращих. Ну, так не можна, напевно, говорити, бо людина є людина, проте… Радянська влада все-таки вбивала інтелект країни. Інтелект – це не обов’язково академічні регалії. Це просто освіченіший, працьовитіший селянин чи робітник. Ми повинні говорити собі правду: у 1991-му ми не були готові до життя по-європейськи, але я думаю, процес міг би бути досить швидким, якби знайшлися лідери, здатні привести нас до Європи. Ось із цим у нас була категорично велика проблема.

– Сьогодні можна часто почути: «Нам не пощастило з лідерами»…

– Що значить пощастило, не пощастило? Адже ці лідери не з Марса прилетіли. Це наші українські громадяни, яких ми у владу обирали та й продовжуємо обирати. Якщо ми так легко вибираємо за кілограм гречки негідника-мільярдера (знаючи, що він негідник)… Якщо ми згодні обирати за закритими списками незрозуміло кого, тому що нам подобається лідер цього списку, або нам пояснили, що він нам має подобатися… То хто нам винен? Ми самі винні. Я думаю, що Україна проживає свій шлях звикання до свободи та морального здоров’я. Це важкий шлях. Ми його проходимо. Я в цьому сенсі абсолютний оптиміст: ми якраз дуже впевнено йдемо до тієї свободи, яка називається європейською. І до європейської ментальності та до багатьох інших речей, які мені здаються комфортними, смачними, нормальними.

– Що ж для цього треба робити? Невже весь час гадати, коли ж прийде Мойсей?

– Мойсей не прийде. Мойсеєві, судячи з Біблії, було теж дуже несолодко 40 років. Йому було важко з рабами, які постійно вимагали від нього, щоб він повернув їх у рабство. Вважаю, що ми вже цей небезпечний період бажання повернення в рабство пройшли. Все-таки моє покоління – це покоління, що йде. А молоді люди… Так, деякі з них неприємні, вони надто меркантильні. Деякі з них – наркомани, алкоголіки, але ж не всі. Це цілком нормальне покоління. Вони не знають, що таке КДБ, що таке страх, вони сміють говорити свої дурниці вголос. Так, дурниці, але вони кажуть їх уголос, не таючись. Це вже чудово. Мені подобається покоління, яке не знає, хто такий Ленін. Чули, але загалом не знають. Це нормально, це добре. Чи мають вони знати хто такий Бандера та його роль? Чи не зобов’язані? Я думаю, що стратегічна помилка президента Ющенка саме в тому, що він нав’язував своє бачення історії. Патріотизм – це коли захищають свій будинок, а не прапор, ідею чи вулицю. Переважна більшість звичайних нормальних людей, навіть не завжди добре освічених, захищають цвинтар, де лежать його предки, захищають цей шматочок землі, який дістався від предків. Так жили у Прибалтиці, так жили у Західній Україні. Там боролися не зі Сталіним, а за те, що було їхнє, те, що у них забирали. Це при тому, що я говорю російською і взагалі ніби живу не в тій культурі, в якій вони жили і хотіли жити.

– Семене Фішелевичу, наскільки сьогодні Вам, етнічному єврею, комфортно живеться в Україні?

– Це тема, про яку не люблять говорити не лише наші політики, а й навіть багато інтелігентних людей. Вони соромляться чи бояться цієї теми. Я не соромлюсь і не боюся. Це та правда, яку слід говорити. Україна є такою самою державою за рівнем антисемітизму, як і всі інші в Європі. Те, що у нас є побутовий антисемітизм – це правда. Але ми маємо дуже виражений побутовий антиукраїнізм, що взагалі нетипово для європейських країн. Це специфіка нашої історії, і ця країна така, якою вона є. Чи існує державний антисемітизм в Україні? Ні, немає. Ну, хотів би я бачити країну з державним антисемітизмом, яка має в парламенті таку кількість євреїв. Причому не скромних шевців, а мільярдерів та мультимільйонерів, які не зовсім зрозуміло як швиденько зробили свої гроші. Я розумію, що вони не є єдиними. І українці є, і росіяни, і татарин є, небідна людина. Ну, це ніби нормальна ситуація. Якщо мені подобається чи не подобаються ці люди, то вони мені подобаються чи не подобаються не тому, що вони того чи іншого етносу. Я взагалі спокійно ставлюся до цього питання через виховання в сім’ї. Мій батько дуже добре і чесно мене готував, він розповідав мені про кількість євреїв, які пішли в органи до війни. І про кількість крові, яку вони пустили, і єврейську кров теж. Але це та правда, яку я довідався ще до таборів. І тому мені було легше приймати те, що я дізнавався згодом. В Україні є безліч зон напруг. І міжетнічна напруга теж є, але це не рівень, коли руйнується сама країна, руйнується суспільство, руйнується держава.

– У чому бачите більше зло?

– У відсутності культури. Це серйозна проблема для України. Коли я їжджу країною і я бачу, який жах люди залишають після себе у місцях відпочинку… Але вони лишають це не мені, вони лишають собі, своєму сусідові! Бо наступної суботи вони знову прийдуть туди пити горілку під шашлики чи щось інше. І це проблема. І байдуже, який на вигляд цей український громадянин. Він з довгим носом чи з коротким, він обрізаний чи ні. Він жлоб, тому що він за поведінкою жлоб. А жлобство – це міжнародне поняття.

– І водночас наші громадяни наприкінці 2004 року усьому світу показали приклад політичної культури та толерантності.

– Дуже добре пам’ятаю той час. Я завжди дуже емоційно висловлюю своє ставлення до Ющенка. На жаль, він навіть не розуміє вчиненого. Навіть жодного разу не вибачився перед нами! Але ми залишилися колишніми. Чи були в мене ілюзії стосовно Віті та Юлі? Та не було. Я розумів, що люди стоять не за них, а за себе. Виявилося, що цей народ не просто здатний протистояти владі. Він може стояти з посмішкою та без крові. Мені під час цих подій і після дзвонили психіатри та психологи з різних країн і ставили в різних варіантах те саме питання: як це може бути? Така кількість людей –  як це може бути, щоб не було жодної краплі крові, щоб не було жодної бійки? А там же були й наші психіатричні пацієнти, там були й ті, хто відсидів, і люди з неврівноваженою психікою…  І ось у цій напруженій ситуації не було жодного агресивного вчинку. І, оскільки ці люди живуть поруч зі мною, як і раніше, я думаю, що все буде нормально.

– А новий Майдан можливий?

– Думаю, що люди вже так легко не купляться. Ось за цих лідерів, що одних, що інших, вони не підуть ніколи. Ймовірно, є ситуація, коли країна знову протестуватиме, але це не буде політична, а соціальна ситуація. І вона наближається. Насправді Янукович – це трагічна постать: так вийшло, що на цьому відрізку часу він змушений робити всі ті реформи, які за всі 20 років до нього ніхто не робив. А реформаторів народ не любить. Ми маємо бути більш відповідальними перед своїми дітьми та онуками. Усвідомлювати, що сьогодні нам може бути трохи гірше, зате потім буде стабільність.

– Якщо так можна сказати, рецепт від Семена Глузмана: Ваше бачення, яким має бути сучасний лідер України?

– Я не думав про це, але взагалі цікаве питання. По-перше, лідер України має не боятися спілкуватися зі своїм народом. В нас цього ще не було. Усі бояться. Неприємна інформація, подана чесно, викликає повагу до лідера та довіру до наступної його інформації. І навіть якщо тоді він збреше, йому повірять однаково. По-друге, лідер має все-таки інакше вибудовувати кадрову політику. Я не кажу, які радники мають його обслуговувати – багаті чи бідні. Бідні взагалі не бувають добрими радниками, бідним їсти хочеться. Але не в цьому річ, я думаю, що лідер має бути лідером усієї України, а не її частини. Це тяжко. Українці відгукнуться, я впевнений, що відгукнуться. І не тому, що лідер говоритиме російською чи українською. Він повинен говорити про те, що від нього чекають люди… Гадаю, що це основні вимоги.

– А якими мають бути громадяни України?

– Найголовніше, ми маємо мудро ходити чи не ходити на вибори. Маємо навчитися розрізняти обман. Бо наша політика – це не політика, це інтриги та обман. Причому, я не хочу називати прізвища, не про це ми говоримо, але що одна сторона, що інша в сьогоднішньому конфлікті – насправді однакові. Бо вони брешуть – завжди без сором’язливості. Маємо враховувати, що будь-який політик схильний до брехні. Тому я хочу ще встигнути пожити в країні, де політик боятиметься мене, а не я політика. Ось це і є нормальна комфортабельна країна. Він повинен боятися мене, бо я можу не піти вдруге голосувати за нього.

– Повертаючись до теми двадцятиріччя незалежності, у чому особливість нашої країни на пострадянському просторі?

– Знову вимовлю слова, за які мені докоряють багато табірних друзів: Україна, як і Узбекистан, випадково здобула незалежність. Але просто у нас, в українців, є шанс перетворити цю незалежність на європейську. А у багатьох інших колишніх радянських республік таких шансів поки що не бачу. Хотілося, щоб років за 20 переважна більшість українців дуже чітко могла відповісти на запитання «Хто ваш мер?», поставлене на вулиці у маленькому містечку. І щоб насилу відповідала на запитання «Хто ваш міністр закордонних справ?». Так у всіх нормальних країнах.

– Особисте запитання: над чим тепер працює письменник Семен Глузман?

– Письменник Семен Глузман не відбувся (Сміється).

– Не шкодуєте про це?

– Якийсь час шкодував, що не став романістом, драматургом. Але, насправді, пишу часто, багато пишу – став публіцистом. На жаль, за це практично не отримую грошей, але справді отримую задоволення. Це дає мені можливість висловитися, бути почутим. Я підготував книжку спогадів. Вона про зону. Розумію, згадуємо найкраще, страшне – менше. Але там є кілька і моторошних нарисів. Я про це також пишу. Свідомо, щоб це не мало вигляд «розкішного курорту». Це книжка про людей похилого віку, воїнів УПА, з якими я сидів, і про мене, про щастя, яке я пережив там, у таборах. Це було щастя, бо з тієї страшної імперії я раптово потрапив на волю. Там, за колючим дротом я був вільний. У цій книжці є спогади про Івана Світличного, про Валерія Марченка, про багатьох інших. І про дурнів, і про негідників, які там були теж. Тому що світ не складається із чорного та білого. Так, це суб’єктивні спогади, але важливі. Це важливо для мене, для тих мертвих, яких пам’ятаю. А ще важливе для країни, бо з’явилося багато нових міфів. На зміну комуністичним міфам прийшли нові, котрі мало чим відрізняються від тих. Насправді потрібна правда, потрібна проста правда.